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MessagePosté: 21 Déc 2013, 15:57 
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Il n'y a rien qui te chagrine dans le fait d'acheter tes patates à un fournisseur et de les lui revendre plus cher 2 heures après?

Il y a un conflit d'intérêt manifeste.

Je ne dis pas. c'est bien pour apprendre.

petite réflexion: le smic horaire brut est à 9.43 €. Soit 14522 € par an hors taxes et impôts et sans considérer la rémunération du capital. C'est une bonne base de référence pour évaluer la performance de son trading.

à toi de voir


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MessagePosté: 21 Déc 2013, 16:06 
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Ah ce fameux débat entre pessimistes et optimistes..ça me rappelle les 3,4 années où je jouais au poker online :D

Malgré le côté totalement hors sujet de la file je vais tout de même donner mon point de vue car
perso j'ai jamais saisi l'objectif de ces gens là(les pessimistes) sur les forums,à part vouloir décourager les debutants comme l'a bien mentionné Tidzap.

Si vous êtes si sur de vous concernant le fait qu'il est impossible d'être gagnant que faites vous encore inscrit et actif sur des forums de bourse ?( ne prenez pas ça comme une attaque personnelle Kenobi, simplement une question ouverte à tous les pessimistes qui me trotte dans la tête depuis déja l'époque où je faisais du poker et que je fréquentais les forums).


La route peut être longue et laborieuse, c'est évident, il n'y a pas d'argent facile mais une fois que l'on sait tiré des profits de manière régulière (à mon sens ce que tout 'lmonde peut faire apres x temps d'apprentissage , de passion et de remise en question..) , au poker comme en bourse, on se rend bien compte que notre seul obstacle de taille est juste nous même et que tout n'est qu'une question de psychologie d'une part et d'autre part de money managment afin de pouvoir "absorber" le côté alléatoire du jeu/des marchés, sans que ceci n'est d'impact sur notre mental ainsi que notre porte feuille.

Bien sur je n'ai pas d'experience en bouse ou tres tres peu donc mon avis vaut ce qu'il vaut et peut être je me trompe et que dans quelques temps j'aurais rejoins le clan des pessimistes en me disant "sacré Kenobi il avait pas tort.." mais je ne l'espère pas :wink:

Pour le moment ce que je me dis c'est soyez strict avec vous même et la passion et le temps feront le reste, voila comment je vois les choses .

Bonnes fêtes à tous . :wink:


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MessagePosté: 21 Déc 2013, 16:09 
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ulysse a écrit:
Il n'y a rien qui te chagrine dans le fait d'acheter tes patates à un fournisseur et de les lui revendre plus cher 2 heures après?

Il y a un conflit d'intérêt manifeste.

Je ne dis pas. c'est bien pour apprendre.


C'est bien pour cela que les brokers ne se couvrant pas à 100% n'ont d'autre choix que d’arbitrer leurs clients pour éviter de se faire lessiver par les clients gagnants et fortement capitalisés. Ainsi le conflit d'intérêt n'a plus lieu d'être du côté des gagnants.

Après au sujet de potentielles manipulations de cours, si tant est qu'il y en est, à partir d'une certaine hauteur d'unité de temps, la manipulation n'est pas défendable.

ulysse a écrit:
petite réflexion: le smic horaire brut est à 9.43 €. Soit 14522 € par an hors taxes et impôts et sans considérer la rémunération du capital. C'est une bonne base de référence pour évaluer la performance de son trading.

à toi de voir


Sur ce point, je partage absolument ton point de vue ! :D

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MessagePosté: 21 Déc 2013, 16:50 
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Tidzap a écrit:
Vous dites que les marchés sont aléatoires : prouvez-le !


Bonjour,

Je n'ai pas l'intention de prouver quoi que ce soit, juste de vous interpeller.

Voici deux graphiques représentant les mêmes données. L'un est en colonne 3D, l'autre en "courbe". (Désole, je ne suis pas un pro des tableurs)
Je suis sûr que ceux qui ont fait des statistiques et des probabilités vont reconnaître le type de courbe à laquelle je souhaitais arriver.

Mon abscisse représente la variation en pourcentage de mes données d'un jour à l'autre.
Mon ordonnée représente le prix journalier à la clôture de mes données. (Il y a 50 ans d'historique)


Maintenant questions:

A quel type de courbe (étudiée en statistiques et probabilités) vous fait penser la courbe de mon graphique ?

De quelles données s'agit-il ?


Fichiers joints:
Diagramme3D.jpg
Diagramme3D.jpg [ 45.82 Kio | Vu 3854 fois ]
DiagrammeCourbe.jpg
DiagrammeCourbe.jpg [ 42.55 Kio | Vu 3854 fois ]

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MessagePosté: 21 Déc 2013, 17:09 
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Bonjour Celtinvest,
celtinvest a écrit:


Maintenant questions:

A quel type de courbe (étudiée en statistiques et probabilités) vous fait penser la courbe de mon graphique ?

une courbe de Gauss à priori ?

De quelles données s'agit-il ?

Là je sèche, mais j'attends la réponse car ça a eveillé ma curiosité :)



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MessagePosté: 21 Déc 2013, 17:20 
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sosickk a écrit:
Bonjour Celtinvest,

une courbe de Gauss à priori ?


Là je sèche, mais j'attends la réponse car ça a eveillé ma curiosité :)


Bien vu pour la courbe de Gauss.

Je laisse le temps aux autres participants de tenter "leur chance" pour la deuxième question...

Une suggestion Sosickk ? :wink:

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MessagePosté: 21 Déc 2013, 17:22 
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Il s'agit vraisemblablement d'une paire Forex, ?

Autre question à se poser : qu'en est-il de la répartition des données dans le temps (par exemple, y a t-il une concentration des variation similaires sur une période de temps ?)



Autrement, peut on faire de l'argent même si les marchés sont aléatoires ?? Voici 3 graphiques aléatoires que je viens de sortir sur excel (avec SMA 50) :

Image

Image

Image

Quoi en penser ? :lol: :?

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MessagePosté: 21 Déc 2013, 17:27 
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Tidzap a écrit:
Il s'agit vraisemblablement d'une paire Forex, ?


Non, ce n'est pas une paire Forex.

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MessagePosté: 21 Déc 2013, 17:29 
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celtinvest a écrit:
Tidzap a écrit:
Il s'agit vraisemblablement d'une paire Forex, ?


Non, ce n'est pas une paire Forex.


Pour ma part je sèche alors ^^

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MessagePosté: 21 Déc 2013, 17:31 
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Il s'agit du SP500 !

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MessagePosté: 21 Déc 2013, 21:32 
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Toutes les courbes en cloche ne sont pas nécessairement gaussiènes.

Il semble que le kurtosis de la courbe soit plus élevé qu'une courbe de gauss qui est plus arrondie plus aplatie sur le sommet.

De même le pincement semble ici plus prononcé.

Il est donc fort peu probable que ce soit une distribution gaussienne stricto sensus. Et cela fait une énorme différence.

Pour autant il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il se peut fort bien que la distribution puisse être Lognormale ou s'en rapproche.

La variable semble centrée.... peut être faut il la réduire
Si X est la variable alors la variable centrée réduite sera de la forme: X-moyenne/ écart type
Il se peut que la variable ainsi "normalisée" se rapproche d'une distribution normale.

Mais attention tout de même au phénomène de queue de distribution épaisse..... cela peut changer très notablement l'espérance de gain d'une stratégie.

En effet. Qui dit distribution Normale suggère un retour à la moyenne dès que les cours s'en éloignent de 2 écarts type...... Or nous savons bien que les cours peuvent s'en écarter plus longtemps que prévu. C'est le phénomène de queue de distribution épaisse d'une distribution non Normale... Même si elle y ressemble.

Par ailleurs nous connaissons tous les travaux de Mandelbrot sur le hasard sauvage et la volatilité plus ou moins explosive qui l'accompagne.... Cela aussi peut altérer gravement l'espérance de gain d'une stratégie

Le sujet est loin d'être simple. Néanmoins on voit qu'un traitement statistique peut ouvrir à d'autres approches.


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MessagePosté: 21 Déc 2013, 22:38 
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Bonsoir Ulysse,

ulysse a écrit:
Il est donc fort peu probable que ce soit une distribution gaussienne stricto sensus. Et cela fait une énorme différence.

Exacte. Ce n'est pas une véritable distribution "gaussienne".

ulysse a écrit:
Il se peut fort bien que la distribution puisse être Lognormale ou s'en rapproche.

Effectivement, je suis d'accord, on est plus prêt de la Log normale que de la Gauss.


Fichiers joints:
LogNormalDistribution.png
LogNormalDistribution.png [ 13.06 Kio | Vu 3778 fois ]

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MessagePosté: 21 Déc 2013, 22:47 
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ulysse a écrit:
Le sujet est loin d'être simple. Néanmoins on voit qu'un traitement statistique peut ouvrir à d'autres approches.

Voilà mon approche des marchés:

Les marchés avancent de manière totalement aléatoire avec un léger penchant haussier (la rémunération du risque boursier doit être supérieure aux taux sans risque, sinon personne n'investirait).
Les prix reflètent toutes les informations disponibles.
Toute nouvelle information n'est que hasard.
Il est impossible de prévoir avec consistance la direction du marché. (C'est pourquoi je ne crois absolument pas à l'analyse technique)

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MessagePosté: 21 Déc 2013, 23:10 
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sauf qu'on n'est pas centré sur la moyenne.....
donc ni gaussienne ni lognormale

mais c'est mieux en log. On voit mieux la dissymétrie de la distribution et l'épaisseur de la queue de distribution.

La courbe en Log évoque beaucoup plus une distribution selon une loi de poisson. Ce qui est conforme et rejoint les travaux de Mandelbrot.

Une loi de poisson cerne mieux les événements dits rares.... Ici la volatilité.C'est le coeur du sujet, comme tu le sais en tant que spécialiste des options.
Ce constat est très intéressant dans la mesure où on se rend compte que la seule notion de tendance est insuffisante, largement insuffisante pour qualifier une stratégie si l'on n'y ajoute pas celle de volatilité.
He oui notre sujet semble résister aux simplifications. Je sais, ça ne fait pas plaisir.

Pourtant,Cela pourrait peut être amener les traders spot directionnels sec ( naked spot) à ouvrir leur champ d'investigation du côté des options.
La conversation risque de prendre un tour plus intéressant :wink:


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MessagePosté: 22 Déc 2013, 20:17 
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queue , poisson etc.., c'est le menu du réveillon? :lol:

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MessagePosté: 26 Déc 2013, 21:00 
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ulysse a écrit:
sauf qu'on n'est pas centré sur la moyenne.....
donc ni gaussienne ni lognormale

mais c'est mieux en log. On voit mieux la dissymétrie de la distribution et l'épaisseur de la queue de distribution.

La courbe en Log évoque beaucoup plus une distribution selon une loi de poisson. Ce qui est conforme et rejoint les travaux de Mandelbrot.

Une loi de poisson cerne mieux les événements dits rares.... Ici la volatilité.C'est le coeur du sujet, comme tu le sais en tant que spécialiste des options.
Ce constat est très intéressant dans la mesure où on se rend compte que la seule notion de tendance est insuffisante, largement insuffisante pour qualifier une stratégie si l'on n'y ajoute pas celle de volatilité.
He oui notre sujet semble résister aux simplifications. Je sais, ça ne fait pas plaisir.

Pourtant,Cela pourrait peut être amener les traders spot directionnels sec ( naked spot) à ouvrir leur champ d'investigation du côté des options.
La conversation risque de prendre un tour plus intéressant :wink:


Salut Ulysse,

Je crois que tu as cassé l'ambiance ! :lol:

Tout le monde s'en moque de la volatilité (implicite) et des options :( Surtout si tu les abordes par le côté mathématique.


Joyeuses fêtes !

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MessagePosté: 26 Déc 2013, 21:50 
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Salut Paul,

J'espère que mon "cassage" d'ambiance ne t'aura pas empêché de passer une joyeuse fête de Noël.
:)

Je sais bien que l'aspect mathématique est rebutant pour beaucoup, à commencer par moi même. mais ce n'est pas répétant comme un moulin à prière la même litanie que ça fait avancer.
99,99999% de ceux qui affirment que la tendance est leur amie, tradent contre tendance.

Il suffit d'aller voir là

http://www.myfxbook.com/community/outlook
la preuve est manifeste

Revenons aux options
Tu connais certainement une des stratégies très répandue sur le forex et notamment en intraday
Le risk reversal 25 delta qui trade sur le skew
est-ce que tu pourrais expliquer cette stratégie?
quand l'appliquer ( généralement lorsque l'on s'attend à un mouvement brusque comme avant une annonce ou vers 16h30)
je crois savoir que la même idée est applicable sur les actions sur d'autres delta ( 10 par exemple)

Il me semble que ce serait un bon point d'entrée pour expliquer concrètement et en liaison à des produits tradés par la grande majorité.
Cela pourrait peut être amener à un trading plus réfléchi, plus construit.

Je ne suis pas assez consistant sur le sujet. ton expertise est bienvenue.

On peut en discuter en privé pour voir comment on pourrait développer le sujet de façon pragmatique. mon skype est ouvert


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MessagePosté: 27 Déc 2013, 02:32 
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ulysse a écrit:
Salut Paul,

J'espère que mon "cassage" d'ambiance ne t'aura pas empêché de passer une joyeuse fête de Noël.
:)


Non, tout va bien, merci.
C'est surtout pour les autres que je dis ça. Ils postaient plusieurs messages par jour et depuis que tu parles de log, poisson, Mandelbrot, kurtosis... Plus personne ! :lol:


ulysse a écrit:
On peut en discuter en privé pour voir comment on pourrait développer le sujet de façon pragmatique. mon skype est ouvert

OK, mais l'année prochaine si tu veux bien ? Je suis en "vacances". 8)

A+

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MessagePosté: 05 Jan 2014, 10:49 
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Déjà bonjour à tous et bonne année :D

Personnellement vous m'avez perdu y'a 4,5 posts mais la conversation n'en demeure pas moins intéressante ! (merci google pour éclaircir certains points :P ) Etant plus littéraire que matheux à la base, je préfère laisser les experts continué à alimenter cette file !

Juste une question concernant les options Celtinvest, n'hésites pas à me corriger mais celle ci sont utilisées à des fins de "covering"-"hedging" et donc ne servent qu'à l'investisseur moyen-long terme non ?

Dis plus clairement, dans le cadre d'un day trading y'a t-il également un avantage à en tirer ?


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MessagePosté: 05 Jan 2014, 13:25 
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sosickk a écrit:
Juste une question concernant les options Celtinvest, n'hésites pas à me corriger mais celle ci sont utilisées à des fins de "covering"-"hedging" et donc ne servent qu'à l'investisseur moyen-long terme non ?
Dis plus clairement, dans le cadre d'un day trading y'a t-il également un avantage à en tirer ?

Bonjour et bonne année également à tous.

Les options peuvent être utilisées dans un objectif de "covering" et "hedging", mais également dans un but d'améliorer son rendement pour les investisseurs et enfin dans une optique de pure spéculation.

La partie spéculation peut être basée sur un trading purement directionnel, mais également pour un trading de range ou encore pour "un pari" sur la volatilité seule (indépendamment de la direction du marché). Ou un mixe de ses 3 possibilités.

Les options permettent de trader tous les horizons de temps puisque les trades peuvent durer de quelques minutes à 2 ans.
En day trading, on peut être directionnel ou alors jouer une baisse de la volatilité suite à une annonce. Comme le jour du FOMC ou la présentation du nouvel iPhone12 par exemple...
Sur une longue durée (1 à 2 ans), on va être directionnel et éventuellement jouer simultanément une baisse de vol.


Bon dimanche.

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 Sujet du message: Trend is your friend.
MessagePosté: 23 Jan 2014, 23:21 
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Bonjour


Tradez-vous la tendance, oubien bien faites vous de la contre-tendance ?

Pour trader la tendance, il faut déjà avoir un signal clair que la tendance ait commencé, qu'il y ait un véritable retournement de la tendance précédente. Hors dans ce cas, il y a bien un laps de temps et donc un temps de retard pour l'entrée.
On ne sais pas si c'est un faux signal (correction) de la tendance précédente, voir même un range qui se dessine.

Si vous tradez à contre tendance (les corrections), oubien si vous croyez que la tendance se retourne maintenant (sans train de retard), vous prenez le risque que la tendance continue.

Perso, tendance ou contre-tendance, je ne vois pas de différence pour les entrées, chacun a ces avantages et inconvenants et avec le risque adéquat.


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 Sujet du message: Re: Trend is your friend.
MessagePosté: 24 Jan 2014, 19:56 
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phi1618 a écrit:
Tradez-vous la tendance, oubien bien faites vous de la contre-tendance ?
Majoritairement dans le sens de la tendance, c'est tout de même un moyen accroître ses probabilités de gains. Ceci dit quand je sent qu'un mouvement essouffle, il m'arrive de trader contre le mouvement de fond, mais en prenant des précautions (petites positions, inversement de mon trade si la tendance de fond reprend en main le marché).
phi1618 a écrit:
Pour trader la tendance, il faut déjà avoir un signal clair que la tendance ait commencé, qu'il y ait un véritable retournement de la tendance précédente. Hors dans ce cas, il y a bien un laps de temps et donc un temps de retard pour l'entrée.
Je regarde dans quel sens va le marché simplement pour déterminer la tendance.
phi1618 a écrit:
On ne sais pas si c'est un faux signal (correction) de la tendance précédente, voir même un range qui se dessine.
Effectivement on ne peut pas prévoir l'avenir, par contre on peu se baser sur son expérience et les statistiques pour anticiper des fortes probabilités de mouvements ou au contraire de range.
phi1618 a écrit:
Si vous tradez à contre tendance (les corrections), oubien si vous croyez que la tendance se retourne maintenant (sans train de retard), vous prenez le risque que la tendance continue.
Oui il y a toujours des risques de pertes, sans risque pas de rendement, après c'est à chacun de travailler et d'étudier le comportement des marchés pour mettre la probabilité dans son sens. Je pense que des stratégies de trading en tendance et contre tendances peuvent être profitable, il faut trouver ce qui convient le mieux à chacun.
phi1618 a écrit:
Perso, tendance ou contre-tendance, je ne vois pas de différence pour les entrées, chacun a ces avantages et inconvenants et avec le risque adéquat.
Oui c'est personnel après. Moi je suis plus à l'aise en tendance et je pense qu'on peut plus facilement mettre les probabilités dans son sens. Après il faut établir une stratégie adéquate.

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 Sujet du message: Re: Trend is your friend.
MessagePosté: 02 Mar 2014, 12:09 
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Citation:
Tradez-vous la tendance, oubien bien faites vous de la contre-tendance ?


Je privilégie la tendance pour du swing et intra-swing et le contre tendance pour du scalping.

Citation:
Hors dans ce cas, il y a bien un laps de temps et donc un temps de retard pour l'entrée.


Oui en tant que retail lambda on aura tjrs un temps de retard apr rapport au début d'une tendance, ce qui est logique puisque nous ne faisons pas le marché mais attendons simplement que les grosses mains dessinent une direction claire afin de pouvoir prendre le train à la prochaine gare , du moins c'est comme ça que j'entrevois la chose.

Citation:
On ne sais pas si c'est un faux signal (correction) de la tendance précédente, voir même un range qui se dessine.

Là, hormis la théorie de Dow je ne vois pas vraiiment d'autres moyens d'évaluer le contexte , le reste n'étant qu'empirique.Mais si quelqu'un a des pistes à donner n'hésitez pas !

Citation:
Si vous tradez à contre tendance (les corrections), oubien si vous croyez que la tendance se retourne maintenant (sans train de retard), vous prenez le risque que la tendance continue.


Le truc c'est qu'une tendance établie a plus de chance de se poursuivre que se retourner donc en suivant la tendance tu mets simplement les stats/proba de ton côté.

Pour conclure , Fabien a bien résumé à la fin j'pense , tout est profitable apres faut trouver ce qui nous correspond le mieux personnellement .


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 Sujet du message: Re: Trend is your friend.
MessagePosté: 02 Mar 2014, 20:15 
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Je pense tout le temps qu'une tendance n'est qu'un range d'une unité supérieure.
Autrement dit : une tendance d'une unité de temps 1h est un range caché d'une unité daily, voir plus.

:mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Trend is your friend.
MessagePosté: 02 Mar 2014, 22:19 
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Yep mais là j'pense qu'on rentre dans un autre sujet , à savoir celui de "l'auction market theory", mais pour eviter de faire doublon va jeter un oeil sur cette file où le sujet est abordé,

Pas mal de points de reflexion interessants déjà dans les posts d'ulysse, celtinvest et dmtrading entre autres ;)

viewtopic.php?f=14&t=10924


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