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 Sujet du message: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 23 Sep 2014, 09:19 
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Voici exactement ce que je pense du sharpe ratio utilisé pour mesurer les performances d'un système de trading.

1. The Sharpe Ratio is claimed to be used more as a performance comparator rather than as a standalone risk indicator. In fact, it does not measure risk at all. But even as a standard measure across portfolios/accounts, we would be committing a logic fallacy.

2. The nature of using standard deviation anywhere in its calculation implies a conformity to normal distribution, which is not the case in account performance. A martingale system with consistent gains, but with no stoploss, will have a large Sharpe Ratio, even though it is exposed to complete destruction every time it trades. A profitable system like the Turtle trading system (multiple small losses, with big and infrequent large gains) will have a tiny Sharpe Ratio compared to a system with consistent but small gains.

3. Using the Sharpe Ratio to compare systems is like trying to determine which swims better, a spoon or a mountain? It is simply not a significant qualifier.

4. Okay, now we look at the mathematics, to get a Sharpe Ratio greater than 1, you would need an average of the returns to be greater than the standard deviation of the returns.
You would achieve a small standard deviation if the absolute $ returns per period is similar, resulting in a large Sharpe Ratio.

This is achievable if each trade/period yields the same $ amount regardless of the growth or loss in the balance(via organic P&L or deposit/withdrawals).
This is silly because it means the system does not increase or decrease the trade sizes in accordance with the balance of the account, i.e. zero money management, and yet it has a large Sharpe Ratio AND lower % yield.

5. Also, the longer an account is open, the lower the Sharpe Ratio will go simply because the probability of different returns for each period increases.


All said, why is a statistical measure for particle physics being used to measure fund performance? It's so absolutely ridiculous.


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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 23 Sep 2014, 11:39 
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effectivement le ratio de sharp comme je le disais n'est pas la panacée et peut même se montrer fallacieux.

néanmoins le rapport à la variance de l'équity est une façon d'approcher le risque.

nous le savons, il n'y a pas de rendement sans risque.

deux structures de gains opposées peuvent produire le même ratio de sharp ainsi
les tortues>>>> petites pertes et gros gains peut avoir un même RS qu'une stratégie petits gains et grosses pertes

c'est une des limites du RS et ton article est très à propos.

Mais c'est une certitude pour moi lorsqu'une stratégie génère des petits gains et de grosses pertes cela rend la stratégie fragile.

je ne parle pas nécessairement de tes systèmes.

j'ai cru voir qu'un de tes systèmes passait par un DD de 31%. de mémoire il doit s'agir de bubetrade je crois.


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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 23 Sep 2014, 11:55 
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Le mieux ça reste l'espérance de gain, y a pas à chercher plus loin je pense :)

Ça prend en compte le payoff ratio et le taux de réussite. Rien de mieux.

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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 23 Sep 2014, 13:17 
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ulysse a écrit:
je ne parle pas nécessairement de tes systèmes.

j'ai cru voir qu'un de tes systèmes passait par un DD de 31%. de mémoire il doit s'agir de bubetrade je crois.


ulysse a écrit:
je ne parle pas nécessairement de tes systèmes.

Ah bon, c'était pourtant bien orienté... :)

ulysse a écrit:
j'ai cru voir qu'un de tes systèmes passait par un DD de 31%. de mémoire il doit s'agir de bubetrade je crois.


J'ai cru voir..., je crois...

Bref donc rien comme d'habitude.

Alors tu crois, tu as cru voir, et bien non, aucun de mes systèmes réels n'a dépassé les 15% de DD.
Et même si les performances passées ne préjugent en rien du futur , j'ai un disjoncteur ultime calibré à 20%. On s'en fout, mais il me fallait répondre...


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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 23 Sep 2014, 13:32 
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Pour rebondir sur le dernier post de DMT, j'ai quelques demandes de précisions justement sur l'espérance de gain, tant au niveau de la validation de son calcul, mais surtout de son interpretation en fonction de sa valeur.

le payoff ratio --> c'est le gain moyen / la perte moyenne
=souvent le rapport entre le SL et le TP si on les utilise...là je parle essentiellement pour mon cas perso :wink:

l'espérance de gain se calculerait donc de la facon suivante
esperance de gain = (payoff ratio X taux de réussite) - taux de perte.
Etes vous ok sur le calcul ?

Prenons un exemple :
si j'ai un rapport TP/SL moyen de 1.6 donc un un payoff ratio de 1.6
et que j'ai un taux de réussite de 60%
alors mon espérance de gain sera de (1.6x0.6)- 0.4 = 0.56


Si j'ai bien compris, tant que mon espérance est positive, je ne perds pas d'argent.

Ensuite comment se fait l'interpretation de l'esperance de gain

Est ce que entre 0 et 0.5 on considère cela comme une sous performance ou un manque de performance ?

Et comment interpreter une espérance de gain située entre 0,5 et 1
ainsi qu'une esperance > a 1 et meme supérieure à 2
?

Merci pour vos précisions de spécialistes ! :) :)

ps : y a t il (ou avez vous, ou encore où peut on trouver?) des fichiers excels évolués integrant ses indicateurs de performance et de MM, soit sous forme de journal de trading, soit sous forme de fichiers de Money Management ?

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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 23 Sep 2014, 14:21 
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Trader55 a écrit:
j'ai un disjoncteur ultime calibré à 20%. On s'en fout, mais il me fallait répondre...



As tu aussi un limiteur de régime? parce que tu montes vite dans les tours

c'est pas bon pour la vente


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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 23 Sep 2014, 17:16 
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manu94 a écrit:
Pour rebondir sur le dernier post de DMT, j'ai quelques demandes de précisions justement sur l'espérance de gain, tant au niveau de la validation de son calcul, mais surtout de son interpretation en fonction de sa valeur.

le payoff ratio --> c'est le gain moyen / la perte moyenne
=souvent le rapport entre le SL et le TP si on les utilise...là je parle essentiellement pour mon cas perso :wink:

l'espérance de gain se calculerait donc de la facon suivante
esperance de gain = (payoff ratio X taux de réussite) - taux de perte.
Etes vous ok sur le calcul ?

Prenons un exemple :
si j'ai un rapport TP/SL moyen de 1.6 donc un un payoff ratio de 1.6
et que j'ai un taux de réussite de 60%
alors mon espérance de gain sera de (1.6x0.6)- 0.4 = 0.56


Si j'ai bien compris, tant que mon espérance est positive, je ne perds pas d'argent.

Ensuite comment se fait l'interpretation de l'esperance de gain

Est ce que entre 0 et 0.5 on considère cela comme une sous performance ou un manque de performance ?

Et comment interpreter une espérance de gain située entre 0,5 et 1
ainsi qu'une esperance > a 1 et meme supérieure à 2
?

Merci pour vos précisions de spécialistes ! :) :)

ps : y a t il (ou avez vous, ou encore où peut on trouver?) des fichiers excels évolués integrant ses indicateurs de performance et de MM, soit sous forme de journal de trading, soit sous forme de fichiers de Money Management ?


C'est tout à fait ça !

A noter, pour être dans la précision, que le TP/SL c'est le reward ratio, mais le payoff ratio peut être tout à fait différent, sauf si tu utilises des TP bien sûr :)

Ce qui n'est pas mon cas, ou en tout cas rarement.

E(x) ou x = stratégie utilisée.

Sinon comment l'interpréter ? J'aime à dire que tu es un excellent trader si ton E(x) > 0,5. Que tu es un bon trader avec E(x) > 0,2 et un trader gagnant avec un E(x) > 0. Tu es un extra-terrestre si tu as des E(x) > 1 voire 2 :D

Comment l'utiliser ? je ne sais pas si tu as vu la vidéo sur le money management que nous avons faite (celle ci : ), mais tu peux l'utiliser dans la même lignée; par ex en analysant l'évolution de ton E tu peux ajuster ton money management; par ex en stratifiant ton E. Plus ton E est bas, moins tu t'exposes, et plus tu vas trader les UT élevées pour lisser le risque; plus ton E est haute, et plus tu peux t'exposer et trader des UT basses pour augmenter le risque :)

C'est ce qu'on fait, mais en n'analysant pas le E qui varie trop peu une fois que tu as trop de trade; ou alors tu peux analyser une E "mobile" comme une moyenne mobile; par ex calculer la E tous les 10 trades, ou 5 selon ta fréquence. Nous on analyse directement la courbe brut c'est à dire la courbe du reward ratio (Résultat / Risque, ce qui est encore différent de TP / SL)

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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 23 Sep 2014, 18:01 
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Merci Pascal,

tout cela est vraiment très intéressant ! :)
Je vais aller voir rapidement la vidéo 18 que tu cites et qui porte sur le MM et je vais creuser ton reward ratio.


sinon pour en revenir a l'esperance gain 2 exemples concrets

1) payoff ratio inférieur a 1 --> taux de réussite doit etre assez elevé
si j'ai un payoff ratio seulement de 0.7
mais que j'ai un taux de réussite de 60%
alors mon espérance de gain sera de (0.7x0.6)- 0.4 = 0.02 --> je suis un trader gagnant
Autrement dit, il me faut ces 60% de taux de réussite minimum avec ce petit payoff ratio sinon je serai en perte :o

2) payoff ratio très superieur a 2 --> taux de réussite peut etre assez bas
si j'ai un payoff ratio de 2,5
mais que j'ai un taux de réussite de 30%
alors mon espérance de gain sera de (2.5x0.3)- 0.7 = 0.05 --> je suis toujours un trader gagnant même si je perds 7 fois sur 10 à condition de maintenir ce payoff ratio à ce niveau élevé :o

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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 23 Sep 2014, 21:41 
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C'est ça :)

Ensuite il reste à trouver des situations où :

- le taux de réussite n'est pas dégueulasse

- le reward ratio / payoff ratio du trade est pas mal


Tu as trois situations distinctes :

1/ Range
Pas du tout compliqué : achat/vente proches des bornes du range. Le payoff est élevé, mais le taux de réussite pas top car on se rend compte qu'un range existe assez tard à moins d'utiliser un market/volume profile.

2/ Tendance (impulsion)
Sois tu cherches un payoff élevé (acheter les creux d'une tendance haussière) soit d'un payoff bas (acheter les cassures de sommets d'une tendance haussière), ou entre les deux (acheter un peu à l'arrache).

Là faut se référer à la vidéo 16 ou 15 sur l'approche statistique (chapitre sur l'avantage statistique notamment).

3/ Contre tendance (correction)
Là tu cherches à trader les décélérations et retournement. Tu as aussi le choix d'un payoff élevé ou bas (bas = stop large, donc taux de réussite bcp plus élevé).

Tu peux aussi utiliser des notions issus de la microstructure ou de la strucutre d'un mouvement; pas besoin de lire des indics de profiles, ils n'ont rien inventé. Un marché accélère et corrige; plus il corrige, plus... il corrige :D donc tu peux avoir ton trading contrarien sur la 3e ou 4e vague si tu en as, notamment en itnraday (surtout en intraday); évite FORTEMENT contrarien au dessus d'une tendance H1/M30.


Dans tous les cas payoff élevé = tx de réussite plus bas, à part si vraiment tu as une bonne technique, ou beaucoup de chance :)

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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 23 Sep 2014, 22:46 
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Intéressant cet échange.

Si je m'en remets aux stats "toutes faites" de MyFxbook,

Il sort le
Profit Factor :
The profit factor shows how many times the gross profit (Sum of all the winning trades) exceeds the gross loss (Sum of all the losing trades). The higher the value, the better.

Standard deviation et Expectancy

Mais chez MyFxBook , l'expectancy n'est pas exprimé comme vous.
Expectancy tells you what you can expect to make (win or lose) on every trade.
Le résultat sera donc des pips ou $


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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 00:14 
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DMTrading a écrit:
C'est ce qu'on fait, mais en n'analysant pas le E qui varie trop peu une fois que tu as trop de trade; ou alors tu peux analyser une E "mobile" comme une moyenne mobile; par ex calculer la E tous les 10 trades, ou 5 selon ta fréquence. Nous on analyse directement la courbe brut c'est à dire la courbe du reward ratio (Résultat / Risque, ce qui est encore différent de TP / SL)


pis tant qu'a faire, a ta courbe, tu lui fous des BBs :wink:, un canal de regression, ou n'importe quoi ds le genre.
A partir de la, tu reduis ton volume quand t'approche de la borne basse et tu l'augmentes sur la borne haute qd ton trading colle bien aux conditions de marché...
En fait j'ai deja vu ca ailleurs sous le nom Trading System Security Factor (TSSF) dans cet article

Mais bon, on sort un peu du sujet de Trader55 là... :oops:


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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 00:54 
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Trader55 a écrit:
Mais chez MyFxBook , l'expectancy n'est pas exprimé comme vous.
Expectancy tells you what you can expect to make (win or lose) on every trade.
Le résultat sera donc des pips ou $


C'est la même chose.
Moi je prefere l'exprimer comme ca l'esperance de gain :
Ev = (ce qu'on gagne * taux de réussite) - (ce qu'on perd * taux de perte)

Je trouve ca plus clair.
Pour avoir l'esperance de gain en pip, on exprime "ce qu'on gagne" & "ce qu'on perd" en pips
Pour avoir l'esperance de gain en Euros, on exprime "ce qu'on gagne" & "ce qu'on perd" en Euros

Manu lui n'exprime ni en euros ni en pips, il considere juste le rapport de l'un par rapport a l'autre
donc "ce qu'on perd" = 1 & "ce qu'on gagne = "payoff ratio"
On obtient donc bien sa formule :
Citation:
esperance de gain = (payoff ratio X taux de réussite) - taux de perte

si j'ai un rapport TP/SL moyen de 1.6 donc un un payoff ratio de 1.6
et que j'ai un taux de réussite de 60%
alors mon espérance de gain sera de (1.6x0.6)- 0.4 = 0.56


La, comme c'est un rapport, ben c'est pas des pips, ni des euros, mais un pourcentage. Le 0.56 veut juste dire que tu as une esperance de gain égale à 56% de ta mise.


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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 07:26 
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Trader55 a écrit:
Mais chez MyFxBook , l'expectancy n'est pas exprimé comme vous.
Expectancy tells you what you can expect to make (win or lose) on every trade.
Le résultat sera donc des pips ou $


Le profit factor c'est bien pour voir si le trader a gagné beaucoup ou pas, mais c'est un stats "statique" qui ne dit rien sur la stratégie.

L'espérance chez MyFxbook je ne sais pas comment ils calculent ça du coup; sans doute avec ton gain moyen. C'est à dire E * Gain Moyen.

Car là d'après ce que tu as écrit, soit combien on espère gagner, le calcul est le suivant :
avec P (payoff)

(%W * P - %L ) * Risque = ce que tu espères gagner sur un trade en moyenne.

Donc si tu obtiens 0,2, et que tu risques 100 euros par trade ça signifierait en préjugeant du futur que sur chaque trade gagné en moyenne tu vas gagner 20 euros. Ce qui signifie que normalement sur 100 trades tu génères un gain de 2000 euros.

C'est comme ça que je l'entendrai, après sans doute que MyFxbook ne le fait pas pareil :)

Zechatdoc a écrit:
pis tant qu'a faire, a ta courbe, tu lui fous des BBs :wink:, un canal de regression, ou n'importe quoi ds le genre.
A partir de la, tu reduis ton volume quand t'approche de la borne basse et tu l'augmentes sur la borne haute qd ton trading colle bien aux conditions de marché...
En fait j'ai deja vu ca ailleurs sous le nom Trading System Security Factor (TSSF) dans cet article

Mais bon, on sort un peu du sujet de Trader55 là... :oops:


Je préfère utiliser le COG de Belkayate :D

Non mais plus sérieusement le problème du canal c'est que arrivée sur la borne basse tu vas augmenter ton risque; ça part du principe que les perf passées préjugent des perf futures, ce qui n'est pas bon :)

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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 09:18 
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DMTrading a écrit:
Je préfère utiliser le COG de Belkayate :D

Non mais plus sérieusement le problème du canal c'est que arrivée sur la borne basse tu vas augmenter ton risque; ça part du principe que les perf passées préjugent des perf futures, ce qui n'est pas bon :)


Nan justement tu diminues ton risque sur la borne basse, tu l'augmentes sur la borne haute.

Tu mises moins quand la variance est pas ds ton sens, et + qd c'est dans le bon sens.
Et oui c'est basé sur les perfs passées, mais bon, ton trading depend un peu des conditions de marchés.
Quand t'as un mauvais mois ca semble pas illogique de reduire la voilure, c'est meme ce que font naturellement a un moindre degré tous ceux qui mise systématiquement x% de leur capital.


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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 09:36 
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Ah j'avais lu l'inverse :)

Dans ce cas là oui :)

Si on pousse la réflexion, avec un système ou on augmente sur la borne haute, on ne base pas sur les perf passées pour préjuger du futur, alors qu'en faisant l'inverse (augmenter sur borne basse), on préjuge.

En fait effectivement on considère qu'on est en gain, donc que le marché nous est favorable, sur X trades, donc on se permet de risquer plus car 1/ on a fait des gains donc ça amorti l'excès de risque et 2/ a priori en ce moment on un monstre du trading :D donc faut en profiter tant que ça dure.

Oui c'est vrai pour le % du K. Mais quand on pense que particuliers [b]comme professionnels[b] font l'inverse en général... La plupart des belles histoires de traders se sont des traders qui avaient assez d'argent / réseau / chance / bagout pour couvrir leur call margin et rester dans le marché à l'envers jusqu'à "ce qu'ils aient raison" :D

Aparté : Des fortunes se sont faites sur une histoire de "quelques millions ou centaines de milliers d'euros" qui manquaient pour payer la marge, et des fortunes ne se sont pas faites pour les mêmes raisons. Combien de fois ai-je lu des histoires de traders à Wall Street dire : j'avais raison, mais j'avais pas assez d'argent pour tenir mes shorts avant le Krach. Là où il y a une différence ave la doctrine française, c'est que là bas l'échec n'est qu'une remise en question, et de nombreux traders ont finalement réussi à faire un gros coup après plusieurs cuisants échecs. En France on ne se rappelle que des pertes, donc forcément on n'a pas du tout les mêmes histoires à raconter :)

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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 09:58 
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Pourriez vous donner la formule qui a l'approbation de tous pour calculer l'Esperance de gain , mais sans utiliser TP et SL mais à partir du journal de trades (ou des stats globales Myfxbook). ?


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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 10:01 
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Trader55 a écrit:
Pourriez vous donner la formule qui a l'approbation de tous pour calculer l'Esperance de gain , mais sans utiliser TP et SL mais à partir du journal de trades (ou des stats globales Myfxbook). ?


Il n'y pas de formules qui aient l'approbation de tous :) je pense que c'est comme en trading, chacun sa soupe. Personnellement j'utilise : E(x) = %W * P - %L

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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 10:01 
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en €, %, ou pips ?


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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 13:16 
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La formule est plus sympa avec les explications de %win , P etc...

Dans la formule E(x)=%W x P -%L

Que representent %W, %L et P ?


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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 13:40 
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perso en relisant tout ce qui a été dit, j'en déduis que

%W = % de win (trades gagnants)

%L = % de Loss (trades perdants)

P = Payoff ratio

tu vois autre chose que cela ? :shock:

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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 14:22 
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manu94 a écrit:
perso en relisant tout ce qui a été dit, j'en déduis que

%W = % de win (trades gagnants)

%L = % de Loss (trades perdants)

P = Payoff ratio

tu vois autre chose que cela ? :shock:


C'est bizarre cette formule car le %W et le %L sont liés : %W x %L= 1 ? Non ?

Et donc , comment calcules tu P ?


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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 14:39 
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C'est ça Manu :)

Si tu as un taux de réussite de 60%, un gain moyen de 100 euros et une perte moyenne de 70 euros, ton espérance est : 0,6*100/70 - 0,4 = 0,45

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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 15:46 
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Donc pour mon robot ZenLounge par exemple

Taux reussite =92%
Gain moyen 4.46 euros
Perte Moyen 8.18 euros

E(x)=0,92x4.46/8.18=0.5

Pour Bubetrade 0.67*7.81/8.82=0.59


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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 15:53 
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C'est ça :) ce qui signifie que des deux systèmes sont très très bons. Surtout au regard de ta perte moyenne en pips, et de ta pire perte meilleur gain. Ca a l'air d'être du très solide :) Félicitations !

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 Sujet du message: Re: Le Sharp Ratio
MessagePosté: 24 Sep 2014, 15:59 
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Inscription: 28 Fév 2011, 11:30
Messages: 126
Trader55 a écrit:
Donc pour mon robot ZenLounge par exemple

Taux reussite =92%
Gain moyen 4.46 euros
Perte Moyen 8.18 euros

E(x)=0,92x4.46/8.18=0.5

Pour Bubetrade 0.67*7.81/8.82=0.59



Selon moi, et si j'ai tout suivi :)

1) le payoff ratio de ton robot est de 4,46/8,18

2) ton esperance de gain de zenlounge est donc la suivante

E= ((4,46/8,18) x 0.92) - 0,08 = 0,42


Pour bubetrade on a (si j'interprete tes données)

E= ((7,81/8,82) x 0.67) - 0,33 = 0,26


a chaque fois tu n'as pas tenu compte et donc pas retranché le % de trades perdants (respectivement de 8% et 33% selon les robots)

on trouve donc un résultat inverse à ton calcul puisque pour moi Zenlounge a une meilleure esperance de gain que Bubetrade alors que tes calculs indiquaient le contraire :shock:

Pascal va peut etre réviser son jugement sur tes EA du coup :mrgreen: :mrgreen:
joke of course

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