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MessagePosté: 19 Sep 2016, 10:33 
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J'ai une petite expérience avec ce site: https://trade.collective2.com/. Pas vraiment le temps d'en parler. C2 fonde sa légimité sur un des articles fondateurs de la constituation américaine, à savoir la liberté d'expression et le droit à publier et diffuser une opinion.
Le fonctionnement de ce site de trading social, un des plus vieux, est donc particulier car les traders publient leurs actions sous forme d'information, et les followers accèdent à cette information via des abonnements fixe mensuels, sorte de souscription peu importe les résultats de trading obtenus, négatif ou positif celà n'a pas d'impact sur le forfait. C'est donc un modèle moins ambivalent que se voir reverser des intéressements sur le spread ou sur la performance comme moyen de rémunération. D'ailleurs, il n'y a même pas forcément de réplication automatisée qui se veut optionnelle et un service offert par C2. Les souscripteurs peuvent simplement consulter les signaux (pas de conseils et encore moins personnalisés, ce qui tombe en général sous le cadre de la gestion) et s'en inspirer et gardant la main sur leurs décisions.

Quoiqu'il en soit, à titre de comparaison envers d'autres solutions de trading social qui parfois sont encore au stade d'expansion ou à un stade avancé de "jungle". Voici ce que peut rapporter cette alternative aux meilleurs de la plateforme, sachant que la concurrence n'est pas archi féroce sur ce site.

Fichier(s) joint(s):
image.png
image.png [ 242.96 Kio | Vu 1355 fois ]


A noter que C2 permet le rapprochement, la mise en relation, des traders avec des professionnels de la finance qui seraient intéressés par leur capacité. Des gestionnaires de fonds privés, tels des HF ou family office, peuvent prendre contact pour sceller des embauches, même si je crois que celà arrive assez peu fréquemment, la fonction a été prévu, peut-être pour attirer le chaland aussi.

C2 peut publier des trades de façon transparente à partir de trading réel ou démo (en conférant un avantage de mise en relief au trading réel) via une multitude de plateformes disposant de connections C2 officielles ou de ponts tiers partis, dans le lot : TWS (Interactive Brokers), TradeStation, MetaTrader 4, MultiCharts

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Ca a l'air sérieux.

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MessagePosté: 21 Sep 2016, 08:31 
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J'ai oublié de signaler que le fait de publier est payant: environ $20 /mois /stratégie

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MessagePosté: 21 Sep 2016, 12:00 
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Le concept est sympa !!
J'aime bien l'idée qu'il n'y a pas de rémunération sur le spread ou sur la performance.
C'est un modele propre ...

Les signaux de Trading sont un service,
tu payes ce service sous forme d'abonnement. point.
C'est clair, net et précis :wink: :wink:

Le fournisseur de signaux paye un abonnement pour ouvrir son offre a une communauté.
En gros, tu veux vendre tes signaux 50 USD par mois, plutot que de faire ton site dans ton coin, de trouver tes clients etc ... tu rejoins Collective2 et ca te coute 20 USD par mois !!

Un genre de boutique Amazon ... mais pour vendre des signaux de Trading :mrgreen:

Mais du coup, ce qui me plait moins (ou que je n'ai peut-etre pas bien compris),
l'investisseur paye 99 USD par mois + entre 20 et 150 USD pour chaque fournisseur de signaux ...
Les 99 USD par mois, du coup ... c'est abusé !!!!

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MessagePosté: 21 Sep 2016, 13:46 
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Rectification, à moins que ça ait changé :
les $99 seraient un forfait qui remplace une autre tarification possible, celle de payer par exécution des commissions supplémentaires pour pouvoir jouir de la réplication automatique offerte en option par C2
De souvenir, le forfait à $99 qui exclut toutes commissions supplémentaires n'est de toute façon valable que si le compte de trading est maintenu chez InteractiveBrokers avec lequel C2 a un partenariat privilégié
En utilisant d'autres courtiers, le forfait à $99 qui permet de faire des économies de technologie, n'est pas disponible.

Quand aux abonnements de stratégie, ils coutent parfois jusqu'à $300/mois. Certes ce n'est pas du discount comme les miliers d'EA MT4 MT5 qui circulent, mais je trouve celà au contraire pas cher ! Dejà il faut que les fournisseurs de signaux vivent alors qu'il n'y a pas beaucoup de clients pour tenter l'expérience, d'autre part et pas des moindres, ce forfait remplace tous performance fees en HMW et management fees.... Donc si on envoit du lourd avec de gros capitaux, c'est au contraire très très intéressant et peu couteux pour l'investisseur.
La contrepartie : cela rend inacessible pécunièrement les systèmes aux curieux, pirates sans un sous, et aux petits investisseurs pour qui les frais ne seront plus rentables. Egalement si le système se mange, on subit la perte plus des frais incompressibles.

Cela me semble un parti pris, qui a le mérite d'être unique dans le trading social. Et d'ailleurs Collective2 existe depuis une quinzaine d'années, a démarré avant Zulu et compagnie. Ce sont les dinosaures du milieu. Ils sont ricains régulés.

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MessagePosté: 21 Sep 2016, 13:50 
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Par contre attention, leur réplication n'est pas du dernier cri, pas d'algos de traitement comme chez Darwinex optimisant considérablement le risque de divergence négative. Chez C2 le scalping est aussi déconseillé par des limitations techniques notables et un peu de slippage négatif, car les ordres limite non exécutés, sur les futures par exemple, ou exécutés partiellement à cause de la profondeur des volumes, sont convertis au bout de quelques instants en ordres Market. Les ordres market eux ne sont pas impactés sauf pour le slippage naturel induit par de tels ordres

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MessagePosté: 21 Sep 2016, 14:16 
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Prenons des exemples concrets chiffrés, extrêmes

ROI annuel = 25%

Investissement = $15k = $3750 de gain brut annuel
Darwinex = $3750 * (1 - 20%) (obligé de simplifier, tant pis pour le HWM)
= $3000 net = 20% ROI net
Collective2 = $3750 - 12 * ($99 + $201 arbitraire)
= $150 = 1% ROI net

Investissement = $150k = $37,5k de gain brut annuel
Darwinex = $37500 * (1 - 20%)
= $30k = 20% ROI net
Collective2 = $37500 - 12 * $300
= $33900 = 22,6% ROI net

Bilan des courses, plus on investit fort, sans diversifier, plus C2 fait sens
Pour le petit investissement, Darwinex s'en tire mieux, de façon passe partout, sans dépréciation injuste

Où se situera JFD Wealth avec ses robots ?

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Napoleon Dynamite a écrit:
Rectification, à moins que ça ait changé :
les $99 seraient un forfait qui remplace une autre tarification possible, celle de payer par exécution des commissions supplémentaires pour pouvoir jouir de la réplication automatique offerte en option par C2
De souvenir, le forfait à $99 qui exclut toutes commissions supplémentaires n'est de toute façon valable que si le compte de trading est maintenu chez InteractiveBrokers avec lequel C2 a un partenariat privilégié
En utilisant d'autres courtiers, le forfait à $99 qui permet de faire des économies de technologie, n'est pas disponible.

Quand aux abonnements de stratégie, ils coutent parfois jusqu'à $300/mois. Certes ce n'est pas du discount comme les miliers d'EA MT4 MT5 qui circulent, mais je trouve celà au contraire pas cher ! Dejà il faut que les fournisseurs de signaux vivent alors qu'il n'y a pas beaucoup de clients pour tenter l'expérience, d'autre part et pas des moindres, ce forfait remplace tous performance fees en HMW et management fees.... Donc si on envoit du lourd avec de gros capitaux, c'est au contraire très très intéressant et peu couteux pour l'investisseur.
La contrepartie : cela rend inacessible pécunièrement les systèmes aux curieux, pirates sans un sous, et aux petits investisseurs pour qui les frais ne seront plus rentables. Egalement si le système se mange, on subit la perte plus des frais incompressibles.

Cela me semble un parti pris, qui a le mérite d'être unique dans le trading social. Et d'ailleurs Collective2 existe depuis une quinzaine d'années, a démarré avant Zulu et compagnie. Ce sont les dinosaures du milieu. Ils sont ricains régulés.


Je comprends mieux pourquoi ils font payer cet abonnement aux "investisseurs" (ou aux "suiveurs" si on préfere).
C'est en échange d'un acces au systeme de copy-Trade.
Mais ... 99 USD par mois, ca reste quand meme super cher !!!!

Payer par exécution ... c'est ce que font beaucoup de systemes de trading social (ZuluTrade, Tradency, etc ...).
Je trouve que ce n'est pas normal, limite scandaleux !!!
Surtout que le prix par exécution est souvent tres tres cher ... parfois jusqu'a 1 pip !!

Fournir un systeme de copy-trade n'est pas lié a l'activité de courtage en elle-meme.
C'est juste un service externe d'un fournisseur de technologie !

Donc, la base de l'idée d'un abonnement est excellente !
Mais ils auraient pu avoir la main un peu moins lourde sur la tarification.
Je pense que 5 ou 10 USD par mois, ca aurait été bien,
car il ne faut pas oublier qu'apres, il faut payer aussi les fournisseurs de signaux.

Faire payer les founisseurs de signaux pour pouvoir mettre leur offre dans le catalogue => SUPER IDEE
Que le founisseur de signaux puisse fixer librement le prix de son abonnement => SUPER IDEE
Faire payer les suiveurs pour accéder a la technologie de copy-trade => SUPER IDEE ... mais trop cher dans le cas présent !

Donc, ma conclusion (strictement personnelle) est la suivante:
L'approche et le concept est bon !
mais peut-etre trop cher pour les suiveurs ...
Surtout que les gens qui vont etre intéressés par ce genre de concept ne vont pas etre des investisseurs avec 200K
mais plutot des gens qui vont investir des petits montants.
Donc si on doit payer 99 USD + peut-etre 400 USD pour suivre deux fournisseurs de signaux ... ca fait deja 500 USD par mois !

Maintenant, j'apprécie vraiment l'approche qui est saine ...
Je fournis un service = je le fais payer via un abonnement ou autres !

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Dernière édition par Marc RAFFARD le 21 Sep 2016, 15:00, édité 1 fois.

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MessagePosté: 21 Sep 2016, 14:55 
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Napoleon Dynamite a écrit:
Par contre attention, leur réplication n'est pas du dernier cri, pas d'algos de traitement comme chez Darwinex optimisant considérablement le risque de divergence négative. Chez C2 le scalping est aussi déconseillé par des limitations techniques notables et un peu de slippage négatif, car les ordres limite non exécutés, sur les futures par exemple, ou exécutés partiellement à cause de la profondeur des volumes, sont convertis au bout de quelques instants en ordres Market. Les ordres market eux ne sont pas impactés sauf pour le slippage naturel induit par de tels ordres


De toute facon, si l'on veut de la qualité en terme de copy-trade ...
il faut une solution hébergée sur les serveurs du Broker !

La plus grosse problématique étant le slippage
et les différences d'exécution entre fournisseur de signaux et suiveurs !
(voir meme les différences d'exécutions entre un suiveur et un autre suiveur)

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MessagePosté: 21 Sep 2016, 15:09 
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Napoleon Dynamite a écrit:
Prenons des exemples concrets chiffrés, extrêmes

ROI annuel = 25%

Investissement = $15k = $3750 de gain brut annuel
Darwinex = $3750 * (1 - 20%) (obligé de simplifier, tant pis pour le HWM)
= $3000 net = 20% ROI net
Collective2 = $3750 - 12 * ($99 + $201 arbitraire)
= $150 = 1% ROI net

Investissement = $150k = $37,5k de gain brut annuel
Darwinex = $37500 * (1 - 20%)
= $30k = 20% ROI net
Collective2 = $37500 - 12 * $300
= $33900 = 22,6% ROI net

Bilan des courses, plus on investit fort, sans diversifier, plus C2 fait sens
Pour le petit investissement, Darwinex s'en tire mieux, de façon passe partout, sans dépréciation injuste


Voila, c'est justement le probleme je pense ... investir 15.000 EUR dans un truc de signaux de Trading,
je pense deja que c'est la fourchette haute !!!

Car ceux qui veulent investir 150K ou plus, ils auront d'autres solutions !

Apres, si Collective2 cherche a développer leur concept aupres de HNW ... why not !
mais je me demande s'ils ne se trompent pas de cible de clients !

Napoleon Dynamite a écrit:
Où se situera JFD Wealth avec ses robots ?


Le Robo-Advisor, ca n'a rien a voir avec le Trading pure ... on aura l'occasion de vous en parler en temps et en heure.
Mais deja, le principe d'un Robo-Advisor, c'est de donner un acces a des produits proche de la banque privée aux petits épargnants
https://fr.wikipedia.org/wiki/Robo-advisor

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MessagePosté: 21 Sep 2016, 15:58 
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Effectivement, il est possible de pester que ce soit cher. D'un autre côté, cela peut s'argumenter.

On parle de réplication de trading futures, pas CFD (il n'y pas de CFD sur C2) donc de grosses marges, où le capital de $15k est à peine assez pour démarrer sans inconscience. D'ailleurs, les stratégies sous Collective2 recommandent d'emblée des investissements minimum de $10k à $40k , souvent vers $20k-$25k mais déjà exposées en levier. Pour diminuer le danger, il faut prendre l'initiative d'être capable d'investir plus !
Le coeur de cible est bel et bien différent que le site de signaux lambda qui vise à atteindre le pecno de base et s'adresse à des investisseurs un minimum friqués ayant la connaissance de produits plus pro.

Idem, C2 offre la réplication de trading sur options, qui n'existe nul part ailleurs ! Hors, prenons le cas de la vente d'options, cela nécessite un bon coussin de couverture pour palier au pire...

Le forex sur C2 est finalement ce qu'il y a de plus accessible en terme monétaire mais aussi clairement la catégorie trading qui remporte le moins de succès et qui comporte le moins de stratégies alléchantes, convaincantes (la difficulté du forex est connue). Le trading actions peut aussi demander moins de capital, et encore car souvent il est diversifié avec des portefeuilles de positions.

Le forex, se fait chez IB généralement, dans de très bonnes conditions d'exécution. Malheureusement, IB ne propose pas de mini-lots dont les tarifs ne seraient pas prohibitifs en dessous de 1 lot à $100k traité (autrement la commission minimum élargit le spread de façon catastrophique)

En tout et pour tout, nous ne sommes loin, très loin de pouvoir investir sur C2 à base de $100 ou $1000 comme d'autres sites...

Donc qui dit capital nécessaire, dit retour sur investissement proportionnel, dit frais pour accéder au service plus élevés CQFD. Pour moi, le raisonnement se justifie ainsi.

Au fait C2 permet d'ailleurs de voir la taille des positions des suiveurs en toute transparence (pour ceux qui auto-copy du moins), donc il est tout à fait possible de voir qu'il existe des clients qui suivent des systèmes avec $100k. Celà s'étudie.

En ce qui concerne le mauvais contexte de réplication, qui n'est pas idéal, c'est vrai aussi.
Par contre, C2 permet aux traders de présenter leur stratégie par du texte et aussi de la communication en répondant aux commentaires des suiveurs ainsi qu'un système de notation. Et même, il est plutôt aisé de rentrer en contact avec les traders car il y a plusieurs canaux sur le site, dont un forum commun et un système de messagerie privée. Et alors on peut s'arranger avec le trader pour sortir de C2 et attérir sur des solutions toutes intégrées, avec beaucoup moins de perdition.

Dernière remarque. Il y a peu d overtrading sur C2, plutôt du trading magnanime type swing ou daytrading au pire car l'interface de passation d'ordres, sous forme de formulaire web, ne se manipule pas pour prédisposer à scalper. Le nombre de trades est généralement faible et donc l'incidence d'une mauvaise réplication s'avère moins préjudiciable, bien que reste une donnée certainement à prendre en compte.

Pour finir, C2 est capable de proposer du trading hybride: futures+options, futures sur actions étrangères+hedging devises, etc
Celà décuple les possibilités et la concurrence ferait bien d'en prendre de la graine et de s'en inspirer, non ?

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MessagePosté: 21 Sep 2016, 17:25 
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Merci pour tes explications concernant Collective2 !
Donc, c'est bien ce que je pensais = Collective2 cherche une clientele aisée ...

A mon sens, le Copy-Trade ou les Signaux de Trading sont des solutions pour ceux qui n'ont pas acces a mieux ...
... donc les plus petits investisseurs !
Ce sont des solutions qui bouchent le fossé entre le particulier qui gere son argent tout seul (et qui perd) et la solution de gestion qui est souvent accessible au dela de 100K !

Si l'on veut de la gestion sur les Futures, il existe des centaines de CTA (commodity trading advisor) aux USA (1076 référencés dans Barclays Hedge) ...

Je ne remets pas en cause le concept qui est bon ... mais j'essaye de me mettre a la place d'un gars qui a 150K a investir !!!
Je ne pense pas que j'irai mettre une telle somme dans un systeme de Copy-Trade !!
Je ferai plutot le tour des CTA ou autres Asset Manager pour trouver le(s) meilleur(s).
Par contre, je pourrai effectivement tenter de mettre 10K sur une stratégie en copy-trade, en plus.

Evidemment, d'autres gens pensent peut-etre différemment :wink: :wink:

Si je me mets a la place d'un Trader sur Futures qui a de bonnes performances,
je pense que je m'orienterai vers un truc comme https://fundseeder.com

Je ne suis pas la pour faire la promotion de Darwinex ... au contraire :mrgreen: :mrgreen:
Mais je pense qu'ils ciblent une clientele qui est plus adéquate au Trading Social !

Apres, je me trompe peut-etre sur toute la ligne :D :D
Mais au moins, j'aurai partagé mon point de vue ;)

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MessagePosté: 21 Sep 2016, 19:16 
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Merci pour ta réaction !

Pour moi le mot de la fin revient simplement à : par quel canal trouverais-je la meilleure stratégie ? au final, peu importe le canal...
Sur C2 il y en a avec pas mal d'historique en argent réel... parfois entre 5-8 ans de track record ! C'est le privilège de compter sur un site ancien...
En effet, désolé, mais passer par un CTA n'est pas un gage de garantie de réussite. Ces dernières années, la majorité des CTA se montrent être des brêles qui sous-performent, il n'y a qu'à regarder le Barclays CTA index !
http://www.barclayhedge.com/research/in ... b/cta.html
d'où l'intéret de ne pas bouder les alternatives

...le suivi du trading copié aussi est souvent en argent réel conforme à la réalité d'un vrai investissement, car sur C2, dès que le système a des suiveurs, il sort d'un suivi virtuel pour relever les compteurs sur les comptes esclaves clients en prenant en compte la réalité des exécutions issues du copy-trading et ensuite procède à un moyennage pondéré par le volume des véritables exécutions acquises que les brokers fournissent. Rien n'est inventé.

Ainsi, les résultats montrés ne sont pas seulement théoriques mais semblables aux conditions grandeur nature qu'on serait en droit d'espérer ...sauf à penser que tout d'un coup un fond de pension se placera sur le système, alors le slippage d'exécution devrait grossir :mrgreen: Quand bien même, si une baleine venait à se positionner :P C2 l'indiquerait dans les relevés de trades donc il serait possible de comprendre d'où vient la dégradation et de dire au-revoir pour être un trop petit poisson clown dans le vaste océan. Admettons que ce cas de figure n'arrivera pas où se négociera loin de C2 ;) Un CTA, lui, révèlera la totalité des encours en gestion dans ses rapports, mais sans donner le détail du nombre de clients et de la taille de leurs positions. C2 permet cette transparence. La voilure de copy médiane peut être connue ainsi que la voilure min/max

Bref, C2 a quand même quelques caractéristiques qui ont le mérite d'être uniques.

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MessagePosté: 30 Sep 2016, 09:27 
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Napoleon Dynamite a écrit:
Idem, C2 offre la réplication de trading sur options, qui n'existe nul part ailleurs ! Hors, prenons le cas de la vente d'options, cela nécessite un bon coussin de couverture pour palier au pire...


Malheureusement, niveau trading sur options, on est assez limité. Impossible de passer des ordres complexes sur options !
On doit le faire leg par leg (comme à la préhistore :x ).

Voici la réponse du Help Desk de C2:
"I'm afraid that, as of today, Collective2 does not support spread-order-entry. This is mostly because some of our broker partners do not support it, and to be "broker-agnostic" and to support as many different brokers and users as possible, we generally need to support least-common-denominator order systems.

So to trade spreads you will have to (unfortunately!) "leg into" the trade, one leg at a time. You'll probably want to leg in to the long side first, so that your short margin requirements are not onerous.

(You can also make one of the legs "conditional upon" the filling of another leg, if you like. You would use C2's "conditional orders" for this. See here for more info:

http://www.collective2.com/static/how_conditional.htm)

I am aware this is a real hassle, and we are certainly looking into ways to support spreads better -- even for brokers that don't really support them. But currently we do not have any solution, other than to ask you to leg into your trades.
"


A quand un service correcte pour les traders sur options ?!

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MessagePosté: 30 Sep 2016, 10:18 
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Effectivement leurs interfaces de passation d'ordres, n'ayons pas peur de le dire, sont minimaliste et basique et font juste le job.

Je pense que tu auras du mal à te faire entendre car ils sont très peu à l'écoute, ou disons réceptifs aux nouvelles suggestions. Leur CEO Matthew Klein me semble limite autiste. J'en sais quelque chose, la majeure partie du temps je n'ai même pas de réponse envers mes propositions d'amélioration.

Sur ce point, c'est le jour et la nuit avec l'implication d'une team comme celle de Darwinex qui encourage les retours et derrière agit en conséquence avec beaucoup de constance dans les évolutions

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MessagePosté: 21 Oct 2016, 00:38 
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Uodate: C2 a sorti un programme d'investissement piloté par un gestionnaire licencié, avec pour mission de proposer un portefeuille dynamique de stratégies C2. Période de backtest et quelques mois de live. Ticket d'entrée : mini $100k (confirme aux développements précédents). Prospectus commercial détaillé en contactant Matthew Klein puis Michael Raibin (le gérant)

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MessagePosté: 21 Oct 2016, 04:59 
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Napoleon Dynamite a écrit:
Ticket d'entrée : mini $100k
Quand je vous dis que les américains ne cherchents pas des investisseurs à 200€ ! :lol:

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