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MessagePosté: 29 Mai 2016, 21:00 
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C'est pas souvent évoqué sur les forums mais je souhaite lancer le sujet parce qu'on est dimanche soir et que je m'ennuie :lol:
Le trading et surtout le scalping en réel procure du stress (bon ou mauvais en fonction de son niveau), de l'adrénaline et à chaque gain on ressent une euphorie intérieur + ou - importante (à moins que vous soyez un algorithme :shock: on y échappe pas).
On retrouve les mêmes facteurs psychologiques chez les joueurs de poker et d'après mes souvenirs j'étais tombé sur un article qui faisait mention que le sentiment procuré par un gain d'argent rapide provoquait les mêmes sensations sur le cerveau que la prise de cocaïne.
Après la frontière entre passion et addiction est franchement ambiguë mais bon voila je lance le sujet


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MessagePosté: 29 Mai 2016, 23:32 
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Pour moi il est clair que le trading est une addiction et non pas une passion en ce sens qu'il ne crée rien.
La passion pour un art quelconque pour peu que l'on s'y adonne crée une oeuvre, même ratée qu'importe, destinée à un public, voire à une postérité.
en ce sens l'artiste, même mauvais qu'importe, crée un certain rapport social. et donc une richesse ou au moins un échange.
Le trading n'a d'autre but que de gagner de l'argent sans échange. Si je gagne l'autre perd. Je ne lui donne rien en contrepartie.

Le trading témoigne d'un déficit de rapport social, puisque le trading est la négation même de l'échange. Et encore plus lorsqu'il se pratique par l'intermédiaire d'un écran et d'une console.
Virtuel et sans échange. C'est le trading. miroir de nos émotions sans objet. Sans échange. Une boucle sans contenu. Un larsen. un effet vache qui rit. Une mise en abyme vidéo.

D'ailleurs les promoteurs de cette activité sont très conscients de cette problématique. L'idée du trading social, même si ce n'est qu'un vocable, cherche à compenser ce déficit. C'est une réponse. Mais comme réponse elle témoigne surtout du problème qui lui n'est jamais explicitement posé. Il faut réintroduire du social dans ce qui n'en est pas. Les forum ont cette vocation. Cette fonction.

Sur le marché des biens et des services il y a bien un échange, à un flux physique correspond la contrepartie du flux financier ou monétaire. Le marchand identifie un besoin du consommateur, se débrouille pour le satisfaire, par le biais de ses correspondants, fournisseurs avec lesquels il négocie.
Avant que l'échange physique se produise, de la parole est échangée. Avant d'acheter un tapis, on s'installe, on boit le thé, on discute. Il se crée un lien pour lequel du temps est nécessaire.
Rien de tout cela avec le trading. Le temps se compte en nano secondes. En solitude accumulée qui comme une diode se décharge pour produire un achat ou une vente. J'ai gagné,J'ai perdu, J'existe.
Brièvement. Car il faudra reproduire sans cesse la même opération pour vérifier que c'est bien vrai.
La répétition malheureusement ne vaut pas preuve. La diode déchargée.... est vide. le processus de recharge peut recommencer.
Voilà. Un but sans destination. C'est le trading.

Le trading est vide. ou alors Il fait simplement écho à une quête de sens. Etrange de le chercher dans l'absurde.
L'avantage du "presque but" c'est qu'il se joue en équipe. Lorsque la frappe se déclenche la totalité de l'équipe, comme suspendue, est contenue dans la trajectoire de la balle. Le temps se dilate.... Presque but.
Je sais j'abuse des points de suspension. Non content d'en mettre trois comme la convention l'impose j'en rajoute un quatrième voire un cinquième.
C'est pour le presque but.


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MessagePosté: 30 Mai 2016, 01:33 
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Comme il existe des liens entre émotions, psychologie et trading, tu te doutes bien que quelqu'un aura lu des livres de psychologie, n'est-ce pas ?

Théoriquement, il existe des dépendances à tout, ou au moins tout ce qui permet dégager du plaisir. Il s'agit d'un comportement répétitif, impératif et contraignant, que l’on ne peut faire cesser malgré des tentatives répétées. Il est donc possible d'être dépendant du trading. Pas besoin de débat à ce sujet. Certaines dépendances étant plus compliquées que d'autres : une dépendance à facebook est un peu plus simple à gérer qu'une dépendance à l'alcool (un produit dangereux et qui à la particularité de donner envie d'en consommer encore plus quand tu en consommes).

L'observation que tu fais que le scalping s'approche du poker dans le genre de plaisir n'est pas fausse. (et les jeux d'argents, nous savons que c'est hautement addictif). D'ailleurs, certains brokers n'hésitent pas à recruter leurs marketeux chez les gens qui ont bossé pour des casinos en ligne, ou l'inverse. (le cas d'e-toro lancé par des anciens du casino est connu). Les brokers chez lesquels j'irais pas placer mon argent, évidemment.

Le truc à noter, c'est que les joueurs dépendant sur les tables de poker ne sont pas les meilleurs joueurs :-) Les bons traders ne sont donc pas nécessairement des addicts (comme les joueurs de poker professionnel). Et d'ailleurs, sur un forum anglophone, j'ai vu certains mettre à peu près ça dans la signature : «si le trading n'est pas ennuyant, peut-être utilises-tu trop de levier ? »

Je prends pas trop de plaisir au poker, j'aime pas attendre d'avoir la bonne main, et je suis trop rationnel pour jouer à la Gus Hansen (ou j'ai pas son talent, qu'importe). Pareil quand il s'agit de scalper, je peux m'ennuyer vite, donc je me met à faire n'importe quoi (mais ya pas de Gus Hansen du marché qui soit gagnant), je préfère le trading automatique :)

D'ailleurs j'avais un moment regardé les bots de pokers avant de faire dans le forex :) Les bots de poker, c'est d'ailleurs interdit, mais pas les EA, donc :) Et en plus si ton EA est gagnant c'est facile de monter en volume de transaction, pas sur les bots de pokers (plus la blind est élevée, meilleurs sont les joueurs. Donc les bots pokers jouent sur des petites tables, ou des petits tournois, ou tu gagnes peut-être en moyenne 0,1 USD par heure. Or on peut pas en faire jouer trop à la fois, c'est interdit et les casinos sont pas cons et ont des système antibot).


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MessagePosté: 30 Mai 2016, 11:12 
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Oui, je me souviens d'un conférencier - SCD je crois - qui expliquait assez bien que le trading devait être routinier, ennuyeux, d'une certaine façon fastidieux dans le respect total des règles systématiques, du MM, ceci sans jamais au grand jamais ne pas faire la préparation de la veille ou de la préouverture consistant à checker tous les paramètres. Un vrai travail au fond de la mine en quelque sorte.

Si c'est l'excitation, le shoot d'adrénaline, ça va mal finir, forcément.

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MessagePosté: 30 Mai 2016, 11:20 
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Je me souviens aussi de Jean KLEIN (Realtime Forex, à l'époque) ... qui expliquait que parfois il ne respectait pas sa stratégie car elle était trop ennuyeuse.
Du coup, il faisait des pertes et il devait se forcer à revenir à sa stratégie pour être dans le positif!

Au-delà de l'addiction, il y a aussi le fait qu'il est plus intéressant intellectuellement de se dire
"j'ai réussi à faire ceci ou cela"
plutôt que d'être un simple opérateur qui ne fait que répéter ce qu'on lui a appris !

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MessagePosté: 30 Mai 2016, 12:52 
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ulysse a écrit:
Pour moi il est clair que le trading est une addiction et non pas une passion en ce sens qu'il ne crée rien.
Citation:
Selon le Larousse, Passion : penchant vif et persistant : Avoir, être pris par la passion du jeu.

Sans vouloir initier un débat sémantique, je ne vois aucun antagonisme entre passion et addiction.

Donc selon moi, on peut précisément souffrir d'addiction pour sa passion, le trading en l'occurence.

Le thème de la file est intéressant, et ne devait pas être circonscrit à l'émotion particulière ressentie par un trader discrétionnaire.

Paradoxalement, j'ai constaté autant de dégâts chez les tenants du trading algo que chez les discrétionnaire, voir plus.

En effet, plus ou moins tout le monde est capable de gagner de l'argent, que se soit en tradant en discrétionnaire ou en bossant chez Mcdo. Mais concevoir une 'machine' capable de gagner de l'argent toute seule, c'est un fantasme d'un tout autre niveau.

Le vrai problème, ce n'est probablement pas l'émotion ressentie en tradant, mais le fantasme de vouloir vivre de SON trading, voire dans une seconde phase vouloir vivre DU trading au sens large.

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MessagePosté: 30 Mai 2016, 15:05 
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Il n'y a pas de contradiction, mais à mon sens une nuance sémantique. Sur ce point tu as certainement raison. Mais quoi qu'il en soit...
Que ce soit passion ou addiction les deux s'opposent à la raison.
L'un et l'autre sont déraisonnables.

L'addiction au trading discrétionnaire ou automatique tout comme l'addiction aux jeux ont la particularité de s'inscrire dans un processus dans lequel il n'y a pas d'échange. Pas de contrepartie. Une volonté s'oppose à d'autres volontés. dans l'objectif de soumettre l'autre.

L'addiction consiste précisément à transformer une activité ludique épisodique en une activité nécessaire.
Vivre du trading c'est donc ne pas pouvoir se dispenser de trader.
C'est d'une certaine manière opposer le "travail" (pour vivre) au "trading" ( pour vivre)
Dans un cas comme dans l'autre on peut devenir addict.
On connait les "workoolics".
L'addiction dans un cas comme dans l'autre c'est donc oublier la finalité... Le "pour vivre".
On peut donc dire que l'addict ne vit pas. Ou qu'il restreint son champ à tel point que cela lui ôte toute perspective.
"Le vivre" est sans cesse repoussé. C'est sûr, "demain j'arrête", "demain je vis". L'addict est pris dans une sorte de syllogisme de Zénon pour lequel la flèche n'atteint jamais sa cible. Le moyen est devenu le but. Le trading automatique n'y échappe pas.
Dans un espace borné, fini, comme les 64 cases d'un échiquier ou les cases d'un jeu de go, Un algo efficace ( gagnant ) est envisageable. Qu"en est il dans un espace ouvert qui par définition change, se transforme, à mesure que les coups transforment le possible?

Nous voici dans une contradiction
Une activité nécessaire à la vie qui condamne "toute" possibilité de vie.

Pour répondre à Marc, qu'on s'y ennuie ou pas le résultat est le même. L'ennuie serait il la garantie de la raison? De l'efficacité? de la rationalité?


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MessagePosté: 30 Mai 2016, 15:15 
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Certes, mais depuis le temps, reste-il de la moquette chez toi ? :mrgreen:

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MessagePosté: 30 Mai 2016, 16:38 
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:D . pas de moquette chez moi. J'ai que du parquet et du carrelage dans la cuisine et la salle de bain. J'ai bien essayé de fumer le parquet. Je ne conseille pas.

Pour me détendre je lis Kant, Hegel, Heidegger etc... Mais celui qui m'a fait le plus mal à la tête c'est sans conteste Simmel avec sa " Philosophie de l'argent".
Je te le conseille


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MessagePosté: 30 Mai 2016, 17:05 
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C'est vrai qu'Hegel étant l'un des grands fondateurs de la pseudo science, ça nous change pas trop de l'AT.

Kant, je trouve ça imbitable, surtout dans le texte.

Tant qu'a Heidegger, sorte de Nazi qui plus est le faux cul du siècle en s'en défendant - ça lui a pas suffit de sauter Harendt.

Quitte à lire du pas politiquement correct, autant lire Céline, c'est beaucoup plus marrant. 8)

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MessagePosté: 31 Mai 2016, 11:13 
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Citation:
Théoriquement, il existe des dépendances à tout, ou au moins tout ce qui permet dégager du plaisir. Il s'agit d'un comportement répétitif, impératif et contraignant, que l’on ne peut faire cesser malgré des tentatives répétées. Il est donc possible d'être dépendant du trading. Pas besoin de débat à ce sujet. Certaines dépendances étant plus compliquées que d'autres : une dépendance à facebook est un peu plus simple à gérer qu'une dépendance à l'alcool (un produit dangereux et qui à la particularité de donner envie d'en consommer encore plus quand tu en consommes).


Effectivement il est éxiste des dépendances à tous avec une certaine échelle en fonction de la chose en question comme tu le dis.
Pour moi les risques d'addictions sont forts pour des choses qui procurent un sentiment de plaisir + récompense sur le psyché et qui sont répétés très souvent de sorte à que le cerveau en prend l'habitude. ex : Le trader qui passe 10 heures par jour derrière son carnet d'ordre et son tape va multiplier les opérations en analysant des manipulations : des bluffs ou pas, des icebergs, des flashs des spoofs etc..etc.... Ses multiples opé par jour vont lui procurer une euphorie lié au gain d'argent (plus le levier sera important et plus le shoot euphorique sera important) + le sentiment d'avoir battu le marché pendant un bref instant et cela pour chacune de ses opé (le bref instant ou le trader éxiste comme l'a précisé ulysse).

Après l'addiction va être differente en fonction de la personne, cette variables peut être :
-> le bien être ou le mal être mental de la personne : un depressif sera un très bon candidat à l'addiction qui conduit au trading compulsif (d'ailleurs cussac disait que les banques devraient inclure des tests psychologiques chez leurs traders suite aux pétages de plombs de certains de leurs gars)

Ex : En lisant le livre de jérome kerviel on ce rend vite compte qu'il présentait une dépendance pour son activité. Il faisait des heures supp jusqu'à la clôture des futures americain alors que tous ses collègues étaient déjà rentré chez eux. Il rentrait chez lui tous les soirs à 1 heure du mat' et retournait à son desk pour préparer le pré market à 6 ou 7 heures. Il mentionne que ça lui à détruit sa vie de couple et le décès de son père est aussi mentionné. Malgré le milliard et quelques millions qu'il avait fait gagné à la société général il a continué à spéculé comme un gros sac jusqu'à faire perdre la somme de 5 milliards.

Enfin bref, j'ai bien aimé les posts d'ulysse aussi :D , il y a le fond et la forme comme on dit 8) GG


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MessagePosté: 31 Mai 2016, 13:07 
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take_profit91 a écrit:
derrière son carnet d'ordre et son tape

petite correction, je voulais plutôt dire CO + timeandsales ou footprint enfin bon bref le book avec les limites et un truc pour voir les ordres markets


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MessagePosté: 31 Mai 2016, 22:06 
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take_profit91 a écrit:
Après l'addiction va être differente en fonction de la personne, cette variables peut être :
-> le bien être ou le mal être mental de la personne : un depressif sera un très bon candidat à l'addiction qui conduit au trading compulsif (d'ailleurs cussac disait que les banques devraient inclure des tests psychologiques chez leurs traders suite aux pétages de plombs de certains de leurs gars)


Les tests de personnalité psychologiques sont « fraudables », n'en déplaisent à leurs promoteurs. Tu peux pas savoir ce qu'il se passe dans la tête de quelqu'un, puisque cette personne peut te mentir sur ce qu'il s'y passe. On pourra toujors les mettre en place, et compter sur l'honnetété des gens, mais les pires iront mentir, et obtenir un profil bon. Du coup, tu embauches un gros menteur mauvais au lieu d'un moyen honnête ? (déjà que c'est ce qu'ils font en entretien d'embauche..).

Ou alors on a les test controversés type de Rorschach (les tâches d'encre), qui amènent à des résultats pas fiables du tout ; beaucoup d'études ayant conclu le fait qu'on ne puisse pas arriver à sortir quelque chose de tests de ce typee.

Enfin bref, dans le cadre d'une embauche, je suis pas convaincu du tout de l'intéret de ce genre de tests. Un peu comme la graphologie, en France ça se pratique encore ; à l'étranger cette discipline est généralement vu comme une escroquerie. Je vois un peu de la même manière les gens qui font passer des tests psychologiques en vu d'un recrutement. Une pseudo-science de plus.

Citation:
Ex : En lisant le livre de jérome kerviel on ce rend vite compte qu'il présentait une dépendance pour son activité. Il faisait des heures supp jusqu'à la clôture des futures americain alors que tous ses collègues étaient déjà rentré chez eux. Il rentrait chez lui tous les soirs à 1 heure du mat' et retournait à son desk pour préparer le pré market à 6 ou 7 heures. Il mentionne que ça lui à détruit sa vie de couple et le décès de son père est aussi mentionné.


Ah oui, mais non là. Ce n'est pas Jérôme Kerviel uniquement, mais c'est la vie de trader : ils font tous des horaires de fous, c'est de coutume dans ce genre de postes. Les banques veulent des traders qui soient aussi des workaholics.

Si tu trouves ça malsain (et ça l'est un peu), va falloir changer tout l'univers bancaire, bon courage pour ça. On pourrait aussi tenter de monter une banque, mais c'est un peu compliqué. Bon, juste un hedge fund alors.


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MessagePosté: 31 Mai 2016, 22:19 
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Un cas de personnalité à risque dans le cadre du trading est la personne bipolaire. Une manie, et hop, t'as perdu plusieurs millards parce que ton employé déraille. (en plus, la personnalité bipolaire a tendance à être plus sujete aux addictions). Ou un pilote qui envoie l'A320 s'écraser dans la montagne (lui avait menti sur les tests psychologiques).

Or :
Citation:
En France, le trouble bipolaire est sous-diagnostiqué. Il faut en moyenne 10 à 12 ans et quatre à cinq médecins différents avant qu’il ne soit nommé. De même, on estime que 40 % des dépressifs sont en réalité des bipolaires qui s'ignorent.

http://www.troubles-bipolaires.com/maladie-bipolaire/nature-des-troubles-bipolaires/#UWkS65ZAaf4deHJB.99


Enfin, ça c'était il y a 15 ans, maintenant c'est devenu l'inverse : on a constaté que c'est sous-diagnostiqué, donc maintenant les médecins voient de la bipolarité tellement partout qu'il parait que c'est sur-diagnostiqué...


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