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MessagePosté: 08 Déc 2016, 21:44 
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MessagePosté: 08 Déc 2016, 21:47 
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Et sur les comptes de moins de 500 euros?Et sur les comptes de plus de 5000 euros?Et chez ceux qui utilisent les CFD comme couverture de leur PEA sont-ils perdants?... Image

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MessagePosté: 09 Déc 2016, 08:11 
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vraiment intéressant !!!

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MessagePosté: 09 Déc 2016, 09:48 
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18 % de traders retail gagnants ? Je n'y crois pas une seconde.

Je ne suis pas statisticien pour expliquer pourquoi ce chiffre est bien trop élevé, mais je suis persuadé que le nombre de trader retail gagnants est beaucoup plus faible que 18 %.

Si ce chiffre est basé sur les comptes actifs, c'est juste une farce !

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MessagePosté: 09 Déc 2016, 11:12 
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Oui, le paradoxe de Simpson est assez marrant.

Une formulation simple et intuitive pourrait être : évitez les hôpitaux. Le nombre de gens qui y décèdent est effroyable. C'est donc la preuve que les effets des médecins et de la médecine est délétère.

Ici c'est le donc qui est marrant. Bon, quand on nage dans le trading et dans l'AT, le donc de merde et à deux balles devient une habitude. Habitude tellement ancrée que lorsqu'à l'occasion j'en dénonce un ou deux, je me fais vilipender. :mrgreen:

Ça me rappelle une vidéo de Thami Kabbaj où il explique combien les futurs sont mieux que les CDF. Par précaution oratoire je tiens à préciser ici que j'aime bien ses vidéos et son œuvre d'une façon générale (bouquins, idées, formation...) Ce qu'il y avait de marrant dans sa dithyrambe, c'est la grosse erreur de raisonnement qui tombe façon éléphant dans un magasin de porcelaine :

- Les traders sur CFD ont en moyenne de très mauvais résultats (cf. étude AMF), alors que ce n'est pas le cas sur les futures. Donc les CFD c'est pas bien.

S'il y a bien à dire à l'encontre des CFD (mécaniquement les brokers véreux les offrent alors que ceux-ci n'offrent pas de futures), il semble n'être pas venu à l'esprit du professeur le point clef suivant :

Peut être que les intervenants sur les futures sont en moyenne plus compétents que les intervenant sur CFD ? :lol:



Concernant les 18%, en fait c'est compliqué. Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse (un assureur dira : le risque se réalise). :mrgreen:

De fait la question du temps est majeure. Etudier un an, ou trois, ou 5 change tout. Par ailleurs, la médiane n'étant pas la moyenne, ce 18% n'est en fait pas intéressant. On devrait plutôt compter les non gagnants. Est non gagnant quelqu'un qui était prêt à gagner ou perdre 30000 € sur 5 ans et qui finalement est gagnant de 1275€ et 25cents après 5 ans. Par ailleurs son EC est sportive, des DD de 10000€, des euphories de +20000€.

Je le classe dans les non gagnants. Un paquet des 18% doit être ainsi.

Qui plus est combien de ces 18% sera finalement perdant dans 3 ans ?

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MessagePosté: 09 Déc 2016, 11:40 
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Jeff719 a écrit:
Concernant les 18%, en fait c'est compliqué. Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse (un assureur dira : le risque se réalise). :mrgreen:

A mon sens, le seul vrai chiffre serait :

Depuis 10 ans, parmi tous les consommateurs retails qui ont un jour ouvert un compte réel, combien sont gagnants ? Donc en prenant en compte tout le monde, même celui qui a 10 ans a cramé son compte en 3 jours et qui et passé à autre chose dès sa première claque.

Vu le turnover dans la branche, le nombre de traders forex/CFD/Binaires gagnants dans l'absolu, doit être de l'ordre de quelques pour mille.

Et à mon sens seul ce chiffre est correct, car il reflète l'espérance d'un nouveau client qui ouvre sont premier compte.

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MessagePosté: 09 Déc 2016, 11:51 
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C'est bien ce que je pensais, par exemple l'étude de l'AMF se base sur les comptes actifs sur une période d'une année, et elle fait une moyenne sur plusieurs résultats annuels.

Cela revient à calculer l'impact d'une guerre de 10 ans en prenant en compte que les blessés ayant survécus sur une base annuelle et en occultant les morts :shock:

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MessagePosté: 09 Déc 2016, 12:57 
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http://millefaces.free.fr/Flech/Documents/pub/pub-loto.jpg :)

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MessagePosté: 09 Déc 2016, 13:05 
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Merci à Eric d'avoir eut le courage d'aller relire l'étude. :D

A peine la chose envisagée, une immense flemme m'étreignit. :oops:

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MessagePosté: 09 Déc 2016, 13:31 
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Et quid des warrants a effet de levier 200,100... et des turbos a barrières désactivantes .Et au fait les certificats ( petit levier de 4) savez vous que si vous acheté un certificat ( sous jacent l 'or par exemple) et un CFD ( mème levier) a la mème date et bien un an plus tard et mème si le prix du sous jacent ( l 'or) est revenu au mème prix , le prix du certificat lui aura perdu de la valeur mais le cfd non!Pourquoi tant de bruit autour des CFD et pas des autres produits banquaire ( encore plus dangereux)?!

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MessagePosté: 09 Déc 2016, 13:39 
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Sur le marché du futur ( qui est un marché qui s 'échange) si je perd qui gagne?Si c 'est un autre trader qui gagne ( moins les commissions et frais du broker) donc le % de perdant est de 50% non?

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MessagePosté: 09 Déc 2016, 15:42 
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EUREX avait sorti des stats annonçant que 2% des intervenants gagnaient à long terme (+3 ans) dont seulement 0,2% de non-professionnels...
Sur futures aussi, la réalité tourne au cannibalisme


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MessagePosté: 09 Déc 2016, 16:50 
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Le lundi je me fais manger , le mardi je mange,le mercredi je me fais manger , le jeudi je mange et le vendredi aussi .Suis -je plus gros que mon " co -pain" de mon forum qui est en faite ma contrepartie? :)

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MessagePosté: 09 Déc 2016, 19:41 
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Heureusement que 90% perdent voir plus si on compte les +- flat, hihi, sinon le métier aurait disparu.

Ce qu'il faudrait étudier c'est ceci:

"Est-ce que les perdants sont les plus actifs ?" (nombre d'ordres par jour, par mois)

Ah l'addiction et l'overtrading, quels fléaux !

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contact@uxxar.fr


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MessagePosté: 09 Déc 2016, 20:33 
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Taux d’échec des startups :

Près de 90% de startups échouent.


http://1001startups.fr/chiffres-cles-startups-france/

entrepreneur et trader = même galère.

uXXar a écrit:
Ah l'addiction et l'overtrading, quels fléaux !


séléction naturel :)


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MessagePosté: 09 Déc 2016, 21:06 
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take_profit91 a écrit:
Taux d’échec des startups :

Près de 90% de startups échouent.


http://1001startups.fr/chiffres-cles-startups-france/

entrepreneur et trader = même galère.

uXXar a écrit:
Ah l'addiction et l'overtrading, quels fléaux !


séléction naturel :)


les start up essayent de créer de la valeur. Les spéculateurs retails ne produisent rien.
alors spéculateur nomade....quelle dépense d'énergie pour balader une furette. Pure consommation de revenus de transfert.


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MessagePosté: 10 Déc 2016, 01:57 
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Napoleon Dynamite a écrit:
EUREX avait sorti des stats annonçant que 2% des intervenants gagnaient à long terme (+3 ans) dont seulement 0,2% de non-professionnels...

Voilà, 2 pour mille c'est un chiffre qui me semble infiniment plus réaliste que 18 %.

Pour avoir connu le forex retail en pleine euphorie on va dire vers 2010-2013, lorsque je me rappelle de l'audience d'un forum comme trader-forex, où tu avais des dizaines de nouveaux inscrits chaque jour avec une présentation "salut je m'appelle Kevin, je me lance à fond dans le forex car c'est trop génial", et bien il faut pas me dire que 18% (soit presque 1 sur 5) de tout ce petit monde est devenu trader gagnant.

Bon, qui c'est qui écrit à la miss de l'AMF que sont étude [Supprimé par Fabien LABROUSSE] car bien trop optimiste ;-)

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MessagePosté: 10 Déc 2016, 03:23 
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0.2% :shock: et bé, en matière de selection c'est radical mais pas étonnant finalement. Si l'on prend le cas du forum andlil.com et plus precisement la file quotidienne dédié au trading on voit bien que chaque année quasi 100% des membres changent, la rotation est massive.


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MessagePosté: 10 Déc 2016, 10:54 
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FullPips a écrit:
Bon, qui c'est qui écrit à la miss de l'AMF que sont étude c'est de la merde car bien trop optimiste ;-)


La manipulation des chiffres, tout un programme. Alors, quand se rajoute dessus l'incompétence ou le manque de travail :roll: :wink:

La revendication récente de la FCA couvre aussi la publication du ratio de comptes gagnants/perdants comme aux USA. Sauf que ces stats portent toujours sur des périodes très courtes de l'ordre du trimestre (ou semestre ?) avec donc des indications faussant complètement la donne de la réalité. Il n'est donc plus rare de voir annoncé autour de 35% de comptes gagnants à ces issues. Les courtiers ainsi que leurs faire-valoirs trop contents de cet appui en profitent pour récupérer ce travestissement dans leurs interventions publiques variées

Hors le facteur temps dans la survie est primordial et revient à de l'usure décapante. Au final, la dissémination est sans appel.


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MessagePosté: 10 Déc 2016, 14:14 
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FullPips a écrit:
Bon, qui c'est qui écrit à la miss de l'AMF que sont étude c'est de la merde car bien trop optimiste ;-)
Napoleon Dynamite a écrit:
La manipulation des chiffres, tout un programme. Alors, quand se rajoute dessus l'incompétence ou le manque de travail :roll: :wink:


A 82% de perdants les Market Maker hurlaient déjà, imagine à 99.2 % ;-)

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MessagePosté: 10 Déc 2016, 14:21 
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take_profit91 a écrit:
Taux d’échec des startups :

Près de 90% de startups échouent.


http://1001startups.fr/chiffres-cles-startups-france/

Citation:
entrepreneur et trader = même galère.


Heu.."Startup", en l'occurence, et trader Cfd
Le point commun saute aux yeux=> Des débutants.

Et pour en revenir au post initial (Le paradoxe de Simson)
c'est sans doute là que se trouve le "facteur de confusion". On calcule des taux d'echec sur une population
sinon condamnée d'avance, du moins trés mal armée au départ.
(Effectivement les baby-traders de Trader-Forex, c'etait terrifiant-Et hilarant,aussi, faut bien l'avouer :D )

Je pense qu'il ne faudrait calculer le taux d'echec qu'au delà de quatre ou cinq ans. (Quand on commence à payer des impôts ?) Aucune idée du résultat. 60,70% de gagnants ?
On n'a même pas le recul sur les Cfd, et à peine sur le Forex,mais on pourrait le faire sur les Futures.
Je suis sûr que ça serait moins desespérant comme stats. En tous cas plus pertinent.

Pour tout dire je n'y crois pas du tout à cette légende urbaine des 95% de chute (Et donc de la dangerosité du trading). C'est la sous-capitalisation qui tue,on le sait bien, et le levier qui va avec, et au départ l'analphabetisme technique.Mais une fois rodé, et ds des conditions financières "normales" il n'y a aucun danger à trader quoi que ce soit.Franchement, le Forex,il faut le faire exprés de griller un compte..!!
(Je parle de trading manuel, bien sûr)

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MessagePosté: 10 Déc 2016, 16:03 
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tu m'étonnes que 82% et plus sont perdants. Ils font tous du trading contrarien, bien aidés en ça par les analystes de tout bord toujours à la recherche du point haut/bas

Le jour où ils feront du suivi de tendance, ça ira déjà mieux :D


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MessagePosté: 10 Déc 2016, 16:38 
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Zof a écrit:
Pour tout dire je n'y crois pas du tout à cette légende urbaine des 95% de chute (Et donc de la dangerosité du trading). C'est la sous-capitalisation qui tue,on le sait bien, et le levier qui va avec, et au départ l'analphabetisme technique.Mais une fois rodé, et ds des conditions financières "normales" il n'y a aucun danger à trader quoi que ce soit.Franchement, le Forex,il faut le faire exprés de griller un compte..!!
(Je parle de trading manuel, bien sûr)


Le problème de fond, le problème contre lequel les régulateurs on décidé de lutter, c'est l'escroquerie intellectuelle consistant a attirer des consommateurs crédules sur ce type de produit destinés à des traders / investisseurs avertis.

Les sommets ayant été atteints avec la prolifération des options binaires.

On a laissé des escrocs commercialiser un jeu de bonneteau au vu et au su des autorités. C'était écrit qu'un jour il allait y avoir réaction des pouvoirs publics.

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MessagePosté: 10 Déc 2016, 16:48 
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MessagePosté: 12 Déc 2016, 14:50 
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Je reviens un peu sur cette question du temps dans l'appréciation du taux de réussite des traders retail. Au risque de me répéter, le temps est une affaire cruciale.

Prenant un exemple explicite, imaginons une étude qui concerne des patients atteints d'un cancer (celui-ci étant diagnostiqué sinon le patient n'est pas dans la stat). On peut en guérir ou pas. Ca peut aller vite ou pas. Le stade peut être avancé ou pas. Maintenant regardons l'étude suivante : d'après un échantillon représentatif nous avons observé le nombre de décès ce mois. Conclusion de l'étude : De nos jour, on meurt très peu du cancer.

Ridicule n'est-ce pas ? Cependant c'est ce à quoi on a droit concernant la plupart des commentaires qui tournent autour du taux de réussite retail ou encore de la question des DD. Dans la série les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut, selon une démarche qui est en fait idéologique on peut affirmer tout et son contraire: Un trader passionné a besoin de se rassurer concernant ses chances de devenir un jour profitable, un broker a besoin de rassurer ses clients et prospects, un trader qui a jeté l'éponge a besoin qu'il soit dit que de toutes façon c'était impossible de gagner.

Il y a un peu la même foutaise concernant les débats sur le max DD. Deux erreurs entachent la plupart du temps les raisonnements sur le DD. Tout d'abord on parle du Max DD. Donc un évènement. Pas 10 ou 30 mais un seul. Un truc dont on ne peut rien dire (ou presque). La plupart ne peuvent s'empêcher de broder plus qu'à leur tour dessus. Mais ce n'est pas le plus important. Le temps est souvent oublié. Qui parle de 25% de DD, bon, alors c'est acceptable quoi. Ce n'est pas la question. La question c'est 25% de DD en 6 mois ou en 10 ans ?

Bien sûr si la théorie économique n'est pas parfaite, elle décrit néanmoins les choses grosso modo. Un DD de 25% en 6 mois - s'il s'avère qu'il est représentatif du risque futur et que l'enchainement du hasard des résultats d'une stratégie soient aléatoires (n'objectez pas sur ce point car en pratique ça va être pire) - un DD de 25% en 6 mois dis-je, c'est en 5 ans un DD tôt ou tard probable de 79% (si on ne débranche pas).

C'est donc ce qu'on appelle la ruine assurée. Personnellement, concernant le risque de ruine je prend un DD de 50% (et non pas 100% ou 90%). Parce qu'à 50%, tous les clients se sont barrés, et sur le compte propre il n'y a plus un kopec. Quand bien même on aurait débranché et remplacé la strat par d'autres, ce n'est pas la question. La strat, ce qu'elle a fait, sont intervention sur le compte et les fonds qui lui ont été alloués, cette strat à obtenue la ruine. Sur 5 ans, cette ruine est assurée. Bien sûr ça peut intervenir avant.

Il se trouvera toujours des crétins pour montrer des résultats mirobolants tout en expliquant qu'un DD de 30% (sur un historique de moins d'un an), c'est jouable. C'est juste que la ruine est assurée concernant cette strat. Bah, un détail sans doute.

On pourrait objecter que oui mais non, si ça tourne au vinaigre, on débranche la strat et on en mets une qui gagne (ou qui vient de gagner dans la période récente devrait on dire... zut elle n'était pas branchée).

Sauf que ça ne marche pas comme ça. Le trading d'EC ne marche pas (ou presque pas). Le TSSF non plus. Il n'y a pas, le plus souvent de valeur prédictive au fait qu'une stratégie vient de surperformer ou de sous performer. C'est une fois survenu la ruine qu'il devient patent qu'il eut fallu débrancher la stratégie.

NB : Ces raisonnements sont valables tant en EA qu'en trading manuel systématique. Lorsqu'un trader se mets à perdre pas mal après une faste période, il est impossible de distinguer une mauvaise passe due au hasard d'une retournement durable et plus ou moins définitif du fait que c'en est fini pour cette stratégie. (Sauf bien sûr si les raisons, la compréhension du mécanisme délétère a été clairement identifié ET - c'est ce ET le plus dur, le reste c'est fastoche - ET dis-je que l'on dispose d'un pouvoir de prédiction sur les causes identifiées).

On pourrait objecter, mais si, il suffit de dégager bien avant la ruine. Sauf qu'ainsi on vend quand la strat est en bas et on la rachète quand elle est haute (la preuve que ça va mieux). Il semblerait que cette démarche ne soit pas gagnante (hihi).



En conclusion, je dirais qu'il semble qu'une très grande majorité des traders retail soit acculée à pratiquer des leviers beaucoup trop élevés et à prendre beaucoup trop de risques. Il y a deux fourrier de cet état de fait, la sous capitalisation d'une part, et d'autre part une méconnaissance crasse des risques, des processus aléatoires, de l'évaluation des risques de DD encourus à moyen terme.

Concernant la sous capitalisation, c'est un peu dommage d'en constater la cause, car l'idée est de monter en compétence, de se faire la main, de progresser. Il n'y a donc aucune raison de prendre 10 fois plus de risque au prétexte qu'il ne s'agit que de 10 000€ alors qu'on en prendrait infiniment moins avec 100 000. Je ne vois pas l'intérêt de l'exercice. Comme de toutes façons, on ne peut pas vivre du trading en compte propre avec 1000, 10 000, ni même 100 000 €, je ne vois pas l'intérêt de la manip. Des objections évoquant quelques rares cas ? Anecdotique ou biais du survivant, c'est sans intérêt.

La deuxième cause : le manque d'alpha. Est-ce qu'un trader professionnel aurait plus de compétences qu'un trader amateur retail ? Le monde entier se le demande. Mais rassurez vous ,le broker va vous éduquer.


La manque d'alpha (stratégie pas assez efficace, si tant est qu'il y en ait qui le soient). Ce manque d'alpha provoque une suspicion envers un truc qui ne ferait que rivaliser avec le Livret A. Genre 2% par an avec du max DD de 4%, c'est vraiment crétin. C'est pour les nuls et les pisse froid. C'est quand même pas compliqué, il suffit de tout multiplier par 10. On fait donc 20% par an, avec du DD de 40% (on a vu plus haut que c'est jouable - hihi)...

Ce n'est pas tant le manque d'alpha la question, mais plutôt l'incertitude dans son évaluation ainsi que l'incertitude sur le risque pris.

Contrairement à ce que j'ai cru comprendre de la prose d'Ulysse (à laquelle je souscris majoritairement), les marchés ne sont que presque efficients et il y a de l'alpha qui traine à droite à gauche. C'est d'ailleurs mécaniquement obligatoire, sinon quand il n'y a plus rien à gratter, les artisans de l'efficience (on pense en particulier aux arbitragistes, cependant je pousse le bouchon à considérer que tout est arbitrage), ces artisans donc, jettent l'éponge et laissent au marché la possibilité de réinstaller la non efficience en question.

Quand bien même il y aurait peu ou prou d'inefficience à gratter - le trader retail va être en but à deux facteurs de ruine assurée :

- Le manque d'alpha de sa démarche
- Un prise de risque inconsidérée.




Dans quelques papiers ultérieurs, je vais m'attacher à épingler les promoteurs, ceux qui amplifient cette situation. Crétins ou salauds ? Le lecteur fera le tri. :roll:

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