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 Sujet du message: Comprendre les CFD sur actions
MessagePosté: 29 Sep 2015, 07:40 
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Je profite de l'achat de CFD VW de Fabien pour me faire une idée sur les CFD sur actions qui sont un instrument que je maîtrise pas.

Si j'ai bien vu, on bénéficie d'un levier de 1:10 ?

Par contre il y a un swap négatif, même à l'achat.

Ce type d'instrument a t'il une échéance ou pas ? Si oui, cela se renouvelle automatiquement, ou la position est liquidée à l'échéance ?

S'il y a un dividende versé sur l'action, ce dernier est également versé au détenteur d'un CFD ?

Si ce n'est pas une donnée confidentielle, qui est l'émetteur du CFD, puisque JFD n'est qu'agence dans la transaction ?

Peut-il y avoir une différence entre le cours du CFD et celui du sous-jacent ?

La question de fond porte sur le fait s'il est préférable d'acheter l'action ou le CFD, pour du moyen / long terme par exemple.

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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 29 Sep 2015, 08:31 
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mieux vaut acheter des actions
au comptant si c'est pour du long terme,
fiscalement plus intéressant
tu perçois des dividendes si il y en a

Le long terme est typiquement un profil d'investisseur, les cfd sont des produits de spéculation CT pour spéculateur fauché

tu peux éventuellement regarder du côté des ETF pour lisser ton investissement sur un secteur


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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 29 Sep 2015, 08:46 
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Tenez compte de la saisonnalité des marchés actions dans vos décisions.
Attendez tranquillement le début octobre avant de vous précipiter sur des achats au beau milieu de l'hystérie collective.

Dans un tel mouvement sur les indices la mi octobre me semble une période plus favorable.
pensez en terme de trimestre. Et ça tombe bien T4 c'est justement Octobre Novembre Décembre

jusqu'à preuve du contraire septembre ne fait pas partie de la liste


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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 29 Sep 2015, 09:56 
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lol fullpips la légende qui croit tout connaitre, le donneur de lecon et qui sait rien au trading action, laisse moi rire, je comprends pourquoi tu te caches derriere un pseudo... Tu voudrais pas une formation par hasard ?


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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 29 Sep 2015, 10:26 
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FullPips a écrit:
La question de fond porte sur le fait s'il est préférable d'acheter l'action ou le CFD, pour du moyen / long terme par exemple.

Pour du moyen/long terme, il n'y a pas photo: actions. CFD, c'est pour du court terme, voire très court terme.
Une position CFD va te coûter de l'argent chaque soir. Ce qui ne sera pas le cas avec des actions.
Le dividende t'est payé dans les 2 cas, donc ne peut pas être un argument pour ou contre.


Et puis avec les actions, tu peux utiliser les options pour dynamiser le rendement ou baisser ton prix de revient sans risque.

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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 29 Sep 2015, 10:57 
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Allin Man a écrit:
lol fullpips la légende qui croit tout connaitre, le donneur de lecon et qui sait rien au trading action, laisse moi rire, je comprends pourquoi tu te caches derriere un pseudo... Tu voudrais pas une formation par hasard ?

J'ai aquis mes premières actions quand j'avais 16 ans, donc en 1981.

Bref, même si ce n'est actuellement plus mon vecteur d'investissement de prédilection, je sais ce que c'est qu'une action.

Je sais même ce que c'est qu'une obligation, vu que j'en ai en permanence un montant à 6 chiffres en portefeuille.

Vu ta rédaction et ton orthographe, tu es limite analphabète, donc tout excusé d'avoir d'importantes difficultés de lecture.

Mais si tu demandes à quelqu'un qui sait lire de t'expliquer mon post, peut-être avec un dessin, tu verras que je me renseigne sur les CFD sur actions, qui sont effectivement des produits dérivés dont je ne maîtrise pas toutes les subtilités, car je ne spécule que sur le spot forex.

Par ailleurs, je ne me cache pas derrière mon pseudo. La plupart des personnes dignes d'intérêt sur ce forum, non seulement connaissent mon nom, mais ont eu l'occasion de me rencontrer physiquement.

Curieuse idée de me considérer comme une 'légende', mais sache que je ne prétend pas, et que je n'ai jamais prétendu 'tout connaître' loin s'en faut. Mon domaine de relatives compétences est étroitement circonscrit au grid trading sur le forex.

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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 29 Sep 2015, 11:01 
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Philippe et Paul, merci pour vos éclaircissements. :D

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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 29 Sep 2015, 12:20 
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Il n"y a que les imbéciles qui ne posent pas de question de peur de passer pour......un imbécile

pour résumer

CFD= instrument de spéculation court terme et coût élevé

actions, obligations, ETF actifs financiers adaptés aux investisseurs>>>> donc Long terme

Options, instruments de gestion du portefeuille
- Couverture du risque de marché d'un portefeuille
-diminution du prix de revient d'une ligne

à noter que les options peuvent aussi s'utiliser dans une optique de spéculation

Les rôles ne sont pas aussi figés. L'investisseur peut se transformer en spéculateur et inversement
la ligne de partage se situe à l'horizon de temps CT versus LT et l'aversion au risque
Bien entendu que l'on soit spéculateur ou investisseur le coeur du sujet est d'avoir une STRATEGIE
Un objectif, une évaluation cohérente du risque, des moyens (instruments) adaptés pour atteindre l'objectif,

On le voit, il n'y a pas qu'un seul type d'investisseur ou de spéculateur. La sensibilité au risque, la profondeur du portefeuille, la technicité, nuancent largement les typologies.

Fifty shades of investor


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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 29 Sep 2015, 12:22 
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FullPips a écrit:
Par contre il y a un swap négatif, même à l'achat.


je corrigerais par "même à la vente", car on doit te verser des intérêts sur un short quand le LIBOR dépasse 2 ou 2.5 % si ma mémoire est bonne.


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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 29 Sep 2015, 13:03 
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et les options binaire on n'en parle pas ulysse ? :)


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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 29 Sep 2015, 13:13 
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FullPips a écrit:
Si j'ai bien vu, on bénéficie d'un levier de 1:10 ?


Effectivement, JFD Brokers offre un effet de levier allant jusqu'a 10:1
Attention, toutes les actions n'ont pas un effet de levier de 10:1
Voir le détail ici: https://www.jfdbrokers.com/documents/JFD_Brokers_Contract_Specifications_Standard_Account.pdf

FullPips a écrit:
Ce type d'instrument a t'il une échéance ou pas ? Si oui, cela se renouvelle automatiquement, ou la position est liquidée à l'échéance ?


Il n'y a pas d'échéance !

FullPips a écrit:
S'il y a un dividende versé sur l'action, ce dernier est également versé au détenteur d'un CFD ?


Oui, mais pas entierement !
Ca sera reversé sous forme d'un swap fortement positif le jour du versement du dividende.

FullPips a écrit:
Si ce n'est pas une donnée confidentielle, qui est l'émetteur du CFD, puisque JFD n'est qu'agence dans la transaction ?


Les CFD Actions sont en DMA,
les ordres sont envoyé sur Euronext, XETRA, etc ... (voir la liste ci-dessous)

Fichier(s) joint(s):
Untitled.png
Untitled.png [ 51.13 Kio | Vu 6847 fois ]


FullPips a écrit:
Peut-il y avoir une différence entre le cours du CFD et celui du sous-jacent ?


Il peut y avoir des différences de prix entre différents échanges ou différentes places.
Mais le prix que vous obtiendrez sera le prix exacte de la place sur laquelle votre ordre a été exécuté !
Vous pouvez demander un rapport d'exécution !

Le smart routing order de JFD va toujours choisir la place sur laquelle le prix est favorable.

FullPips a écrit:
La question de fond porte sur le fait s'il est préférable d'acheter l'action ou le CFD, pour du moyen / long terme par exemple.


Le CFD est fait pour la spéculation, pour le Trading.
Vous pouvez aussi l'utiliser pour le moyen terme/long terme ...
mais je pense que l'intéret de ce produit financier est le court terme !

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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 29 Sep 2015, 15:24 
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Un grand merci pour vos infos. C'est super intéressant.

Mais allons au fond des choses...

FullPips a écrit:
Si ce n'est pas une donnée confidentielle, qui est l'émetteur du CFD, puisque JFD n'est qu'agence dans la transaction ?
Marc RAFFARD a écrit:
Les CFD Actions sont en DMA,
les ordres sont envoyé sur Euronext, XETRA, etc ... (voir la liste ci-dessous)

Fichier(s) joint(s):
Untitled.png
Untitled.png [ 51.13 Kio | Vu 6819 fois ]


Donc Fabien a acheté 25 CFD 'VOW.D' dont le sous-jacent est l'action DE0007664005 VOW.

(Et pas la WOW3 Fabien !)

Quel est le processus de l'ordre ?

Si je comprend bien, au moment où le trade part de la MT4, une 'entité' émet un contrat CFD portant sur la valeur à l'instant T du sous-jacent à la bourse Xetra. Quelle est cette 'entité', quelle est l'autre partie au contrat ? JFD ou un tiers ? Xetra ?

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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 29 Sep 2015, 15:30 
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FullPips a écrit:
Si je comprend bien, au moment où le trade part de la MT4, une 'entité' émet un contrat CFD portant sur la valeur à l'instant T du sous-jacent à la bourse Xetra. Quelle est cette 'entité', quelle est l'autre partie au contrat ? JFD ou un tiers ? Xetra ?


C'est un fournisseur de liquidité sur CFD
(je ne peux pas vous dire le nom, mais c'est un gros .. coté en bourse).

L'ordre est immédiatement envoyé sur la place de référence (Xetra ou autres)
ainsi, on peut voir son ordre sur le carnet d'ordre (surtout si on prend un ordre de 153 actions par exemple ... ou un autre type de montant facilement identifiable)

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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 29 Sep 2015, 16:42 
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Marc RAFFARD a écrit:
C'est un fournisseur de liquidité sur CFD
(je ne peux pas vous dire le nom, mais c'est un gros .. coté en bourse).


:D c'est comme si tu l' avais cité, ça va se jouer entre 2 noms. mais chut :wink:


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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 30 Sep 2015, 07:24 
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UKLM a écrit:
:D c'est comme si tu l' avais cité, ça va se jouer entre 2 noms. mais chut :wink:


Bah j'en compte plus que 2 ... au moins 4 !
FXCM
Plus500
Gain Capital
London Capital Group


Et il y en a surement d'autres :wink:

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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 30 Sep 2015, 08:13 
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Marc RAFFARD a écrit:
L'ordre est immédiatement envoyé sur la place de référence (Xetra ou autres)
ainsi, on peut voir son ordre sur le carnet d'ordre (surtout si on prend un ordre de 153 actions par exemple ... ou un autre type de montant facilement identifiable)

L'émetteur du CFD ne fait pas de market making, pas de b-book ?

Donc actuellement, l'émetteur de CFD est propriétaire des 25 actions VW correspondants aux 25 CFD achetés par Fabien chez JFD ?

Encore un point : Fabien n'est débité que de l'équivalent de 10% de la valeur des actions à l'achat, qui est le créancier 'en premier rang' des 90% restant ? Le prime broker de JFD ou l'émetteur des CFD ?

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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 30 Sep 2015, 08:30 
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omg mais quel inculte cette légende...


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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 30 Sep 2015, 08:34 
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FullPips a écrit:
L'émetteur du CFD ne fait pas de market making, pas de b-book ?

Non, pas quand c'est du DMA (Direct Market Access)
Fichier(s) joint(s):
Untitled.png
Untitled.png [ 21.41 Kio | Vu 6750 fois ]


plus de détails ici:
https://www.jfdbrokers.com/fr/marches/actions.html

FullPips a écrit:
Donc actuellement, l'émetteur de CFD est propriétaire des 25 actions VW correspondants aux 25 CFD achetés par Fabien chez JFD ?

Effectivement !

FullPips a écrit:
Encore un point : Fabien n'est débité que de l'équivalent de 10% de la valeur des actions à l'achat, qui est le créancier 'en premier rang' des 90% restant ? Le prime broker de JFD ou l'émetteur des CFD ?

C'est l'émetteur du CFD.

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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 30 Sep 2015, 08:36 
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peut-etre pouvons-nous créer une file "concernant les CFD sur Action"
car on ne parle plus beaucoup de la voiture du peuple ici !

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 Sujet du message: Re: VOLKSWAGEN
MessagePosté: 30 Sep 2015, 09:12 
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Marc RAFFARD a écrit:
peut-etre pouvons-nous créer une file "concernant les CFD sur Action"
car on ne parle plus beaucoup de la voiture du peuple ici !

Excellente idée, voici qui est fait.

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MessagePosté: 30 Sep 2015, 09:57 
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Les CFD sont un genre de titrisation
Une institution achète une action X et vend simultanément un titre de même valeur adossé à l'action. tout en touchant la commission.

avantage pour l'émetteur = portage d'un titre sans risque, entretenir de la liquidité sur le marché action>>>>>>entretenir un volume de transaction sur le marché action


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MessagePosté: 30 Sep 2015, 10:14 
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Bon, on commence à cerner un peu les avantages et les faiblesses du CFD vs l'action.

En étudiant le lien fournis par Marc on s'aperçoit qu'en tout cas chez JFD, acquérir un CFD sur action est très proche du fait d'acquérir directement l'action sur le marché, et que l'on n'est pas dans du casino virtuel, puisque qu'un tiers achète ou vend effectivement l'équivalent de notre ordre sur le marché.

Bénéficier d'un levier de 1:10, voire de 1:20 (sur demande ?) ce n'est pas rien !

Evidement si on use du levier, on est plus dans une approche spéculative que dans l'investissement à long terme.

Mais on doit se poser la question si le rendement sur les 90 % de capital 'économisé' en cas d'achat du CFD ne pourrait pas compenser le swap à payer.

Prenons un exemple : je souhaite acheter pour CHF 500'000.-- d'actions Nestlé car j'anticipe un gain dans les prochains 12 mois.

Si j'achète l'action je mobilise 500 k., si j'achète les CFD, je mobilise 50 k. et je peux investir ou spéculer avec 450 k. restant sur d'autres instruments.

Donc je souhaite connaître le coût pour les 450 k. 'empruntés', matérialisé par le swap.

Fichier(s) joint(s):
JFD CFD SWAP.png
JFD CFD SWAP.png [ 67.3 Kio | Vu 6712 fois ]

On s'aperçoit en prenant le taux sur le CHF, donc sur un taux de référence nul voir négatif, que la marge sur le swap est d'environ 3 %.

@ Marc, on calcule comment les frais de swap ? Précisément sur l'achat en CHF, c'est 3% de quoi ?

• du notionnel à sa valeur d'achat à l'ouverture de l'ordre ?
• du notionnel à sa valeur actuelle ?
• autre...

C'est un intérêt annuel sur 360 jours ? 365 jours ? Ou je suis à côté de la plaque ?

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MessagePosté: 30 Sep 2015, 10:31 
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FullPips a écrit:
On s'aperçoit en prenant le taux sur le CHF, donc sur un taux de référence nul voir négatif, que la marge sur le swap est d'environ 3 %.

@ Marc, on calcule comment les frais de swap ? Précisément sur l'achat en CHF, c'est 3% de quoi ?

• du notionnel à sa valeur d'achat à l'ouverture de l'ordre ?
• du notionnel à sa valeur actuelle ?
• autre...

C'est un intérêt annuel sur 360 jours ? 365 jours ? Ou je suis à côté de la plaque ?

C'est 3% des 500K ! Ca fait 30% par an sur tes 50 000.

De plus, tu ne prends pas en compte le risque. Si ton action baisse de 10%, tu as toujours 50 000 de mobilisé pour la marge, mais en plus, tu as 50 000 de pertes latentes.

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MessagePosté: 30 Sep 2015, 10:49 
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celtinvest a écrit:
C'est 3% des 500K ! Ca fait 30% par an sur tes 50 000.

En fait c'est surtout 3.33 % annuel pour un crédit de 450 k !!

Très raisonnable en fait, et sans devoir convaincre ton banquier :wink:

celtinvest a écrit:
De plus, tu ne prends pas en compte le risque. Si ton action baisse de 10%, tu as toujours 50 000 de mobilisé pour la marge, mais en plus, tu as 50 000 de pertes latentes.

Evidement, mais là il n'y a aucune différence entre le CFD et l'action.

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MessagePosté: 30 Sep 2015, 11:07 
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Cela confirme bien qu'un cfd est un instrument de très court terme. A long terme les frais sont énormes et tu n'as pas résolu ton problème de risque de marché.

si tu anticipes une hausse dans les prochains mois autant prendre des options listées de préférence
il est même possible de construire une stratégie financée en partie par une vente de call
le coût global de ta stratégie sera dans tous les cas moins chère et moins risquée avec des options.

C'est bon Eric..... tu commences à être mûr pour un trading adulte
comme quoi il ne faut pas désespérer......Tu as encore quelques petites résistances, mais c'est en bonne voie

Avis aux newbies, Il faut au minimum 5ans pour qu'un amateur intelligent et vif commence à entrevoir qu'on utilise pas un tourne-vis en guise de burin

Et savez vous ce qui obscurcit à ce point une si belle intelligence?
l'obsession du levier. Ce levier que vous payez si cher, dans tous les sens du terme, qui vous fait oublier les subtilités si riches des outils adaptés.


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