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MessagePosté: 14 Avr 2018, 14:32 
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Suite a un débat sur le tchat j 'ouvre un sujet puisqu 'il semble que cela fasse ( encore) polèmique.J 'achète via un courtier future ( par exemple whs) un lot de fdax (25€ le point) a 12500 points.Je re-vend a 12501 points,donc gain de 1 point soit 25€ ( moins les commissions du broker et impot de bourse)soit +/- gain de 22.50€.Est-ce que il y a un perdant et si oui a qui j 'ai pris cette argent?Qui perd?Le débat est ouvert :) (pour ma part je dit oui il y a un perdant et qui peut etre un autre trader particulier ou le remplaçant de jérome Kerviel qui travail a la SG) ...

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MessagePosté: 14 Avr 2018, 17:44 
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Dernière édition par immo2 le 14 Avr 2018, 18:12, édité 1 fois.

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MessagePosté: 14 Avr 2018, 18:01 
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1+1=2?La question est mal posée! LOL? Je n 'est quand mème pas posé une question métaphysique comme Dieu existe t-il.Pourquoi sur ce forum a une question simple il n 'y a presque jamais une réponse simple comme ici ...


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MessagePosté: 14 Avr 2018, 19:01 
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Les futures sont des marchés à chambre de compensation market, ta contrepartie est donc un autre trader, particulier ou professionnel


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MessagePosté: 14 Avr 2018, 19:58 
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phil nfp a écrit:
Pourquoi sur ce forum a une question simple il n 'y a presque jamais une réponse simple comme ici ...
Parce qu'on se moque de savoir qui perd à partir du moment où l'on gagne ! :lol:

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MessagePosté: 14 Avr 2018, 20:31 
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@celtinvest, je ne doute pas que tu gagnes mais la question du topic c 'est aussi "Si je perd qui gagne"? :wink:

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MessagePosté: 14 Avr 2018, 21:46 
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phil nfp a écrit:
@celtinvest, je ne doute pas que tu gagnes mais la question du topic c 'est aussi "Si je perd qui gagne"? :wink:
La réponse est simple: un enfoiré ! :lol:

Désolé, mais je ne vois pas l'intérêt de la question. La réponse tu ne la connaîtras jamais. La seule chose dont tu peux être sûr, c'est qu'au moins, ce n'est pas ton broker qui t'arnaque comme cela peut être le cas avec des marchés OTC.
Il y a toute sortes d'intervenants sur les marchés des Futures (market maker, liquidity provider, hegde fund, banques, hedger, arbitragistes, retail...). L'important ce n'est pas à qui tu prends (ou tu donnes) l'argent, mais bien d'arriver à en pendre suffisamment pour couvrir tes frais (commissions, plateformes, datas...). Et rien que pour ça, on sait très bien que les retails ne sont pas doués... :roll:

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MessagePosté: 14 Avr 2018, 22:50 
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Un gros mot tu mettras un sou dans le cagnotte! :) Merci de répondre au moins en partie a la question et d 'admettre que il y a un perdant face a un gagnant ,parce que il m'a été dit que il n'y a pas de perdant !Surement un romantique et idéaliste du monde du trading :) En faites ce sujet était venu sur le tapis lors d 'un débat suite a la décision de l 'ESMA et le % de perdant.J 'avais répondu que c'était découvrir l 'eau chaude de découvrir que pour qu 'il y est des gagnants il faut des perdants...

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MessagePosté: 14 Avr 2018, 23:25 
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Petite question subsidiaire : Comment est calculé le dax ou tout autre indice ?

Est-ce vous avec votre petit carnet d'ordre qui faites la valeur du Dax (donc s'il y a plus d'acheteurs que de vendeurs le dax va monter) ou la pondération des cours des sociétés qui le compose (la deutscheBank fait faillite comme lehman brothers et le dax s'effondre) ?


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MessagePosté: 15 Avr 2018, 05:36 
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phil nfp a écrit:
Merci de répondre au moins en partie a la question et d 'admettre que il y a un perdant face a un gagnant ,parce que il m'a été dit que il n'y a pas de perdant !Surement un romantique et idéaliste du monde du trading :) En faites ce sujet était venu sur le tapis lors d 'un débat suite a la décision de l 'ESMA et le % de perdant.J 'avais répondu que c'était découvrir l 'eau chaude de découvrir que pour qu 'il y est des gagnants il faut des perdants...
Il me semble que nous avons déjà eu cette conversation ?
Il y a bien des gagnants et des perdants mais ce n'est pas forcément celui avec qui tu as fait l'échange qui est perdant. Les contrats changent de main et à la fin de la journée, tu peux avoir 9 perdants (retails) et un seul gagnant (le market maker). ;-)

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MessagePosté: 15 Avr 2018, 05:37 
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reivax1 a écrit:
Petite question subsidiaire : Comment est calculé le dax ou tout autre indice ?
Réponse: https://celtinvest.com/differences-entr ... -boursiers

reivax1 a écrit:
Est-ce vous avec votre petit carnet d'ordre qui faites la valeur du Dax (donc s'il y a plus d'acheteurs que de vendeurs le dax va monter) ou la pondération des cours des sociétés qui le compose (la deutscheBank fait faillite comme lehman brothers et le dax s'effondre) ?
Est-ce que la question c'est: Qui de l'indice ou du Future fait bouger l'autre (lequel bouge en premier) ?

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MessagePosté: 15 Avr 2018, 09:28 
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Finalement qui fait bouger l'autre? Si j'ai bien compris aucun des 2 vu qu'ils sont correlés, on peut deviner le gap du composite à l'ouverture en observant son future il me semble


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MessagePosté: 15 Avr 2018, 14:01 
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celtinvest a écrit:
phil nfp a écrit:
Merci de répondre au moins en partie a la question et d 'admettre que il y a un perdant face a un gagnant ,parce que il m'a été dit que il n'y a pas de perdant !Surement un romantique et idéaliste du monde du trading :) En faites ce sujet était venu sur le tapis lors d 'un débat suite a la décision de l 'ESMA et le % de perdant.J 'avais répondu que c'était découvrir l 'eau chaude de découvrir que pour qu 'il y est des gagnants il faut des perdants...
Il me semble que nous avons déjà eu cette conversation ?
Il y a bien des gagnants et des perdants mais ce n'est pas forcément celui avec qui tu as fait l'échange qui est perdant. Les contrats changent de main et à la fin de la journée, tu peux avoir 9 perdants (retails) et un seul gagnant (le market maker). ;-)
Oui nous sommes d 'accord il y a des gagnants et des perdants et donc cela répond déja a ceux qui disent qu 'il n 'y a pas de perdants( il semble que ce soit une lègende urbaine tenace).Bien sur ( pour reprendre mon exemple vu plus haut) si je gagne 25€ suite a le re-vente de mon contrat sur future je ne sais pas si l 'acheteur de mon contrat va gagner ou perdre .

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MessagePosté: 15 Avr 2018, 14:13 
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Je ne vois pas l'interet de la question.
Cela depend de l'horizon de temps, alors on peut etre tous perdant ou tous gagnants.

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MessagePosté: 15 Avr 2018, 14:18 
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La question est de définir si oui ou non le marché future ( comme le FDAX cité plus haut) est un marché a somme nul .Parce que beaucoup de trader simple penser que il y a pas de perdant dans ce monde merveilleux du trading :)

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MessagePosté: 15 Avr 2018, 15:07 
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ok sauf que ce n'est pas le bon exemple pour illustrer ton propos.

Perdant ou gagnant ne se determine pas sur un simple trade mais sur une durée assez longue, au moins six mois.

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MessagePosté: 15 Avr 2018, 19:39 
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phil nfp a écrit:
La question est de définir si oui ou non le marché future ( comme le FDAX cité plus haut) est un marché a somme nul
C'est un marché de vases communicants. L'argent s'échange de mains en mains. Mais il y a bien des perdants. Il y a même beaucoup plus de perdants que de gagnants et ce quelque soit l'horizon de temps. Il suffit de regarder la performance des retails, mais beaucoup de fonds ou sicav ne font guère mieux !

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MessagePosté: 16 Avr 2018, 11:35 
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La question est de définir si oui ou non le marché future ( comme le FDAX cité plus haut) est un marché a somme nulle

Un marche a somme nulle est un marche ou si je perds 1 l'autre gagne 1, ce qui n'est pas le cas des marches financiers, et qui est une des raisons qui fait qu'il y a beaucoup de perdants, a somme nulle il y en aurait moins!!
En effet lorsque tu achetes a 100 et revend a 101, tu n'as pas gagne 1, tu as gagne 1 moins commissions, et le perdant, dans l'hypothese ou il perd ce que tu gagnes, ne perd pas 1 mais 1+commissions.
Les marches financiers ne sont donc pas a somme nulle, mais a somme negative!!


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MessagePosté: 17 Avr 2018, 12:16 
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Je trouve la question très intéressante. Bien que semblant une question de candide, ça permet de se remémorer des mécanismes fondamentaux qu'on oublie parfois.

Concernant l'horizon de temps, je crains qu'il soit inopportun pour le problème posé.

Certes on l'oublie parfois à tort. Par exemple la controverse au sujet de 95 ou 99% de trader retail perdants est stérile sans la considération du temps. A la sortie d'une soirée casino 40% des gens ont gagné des sous. A la fin de l'année ils ont tous perdu - à epsilon individus près. De la même façon, l'évocation d'un DD de x% sans allusion à la durée du track record considéré me font sourire. En effet il faut multiplier par 2 pour passer de 1 an à 4 ans - à ceux qui opposent que les équations classiques sont erronées, on rappelle qu'en pratique c'est pire.

C'est pourquoi la réflexion sur un trade me semble adéquate.

Concernant les jeux à somme nulle - ou pas, il convient de préciser le périmètre. C'est un peu comme le premier principe de la thermodynamique : quel est le système considéré ? Dans un exemple vu plus haut dans le fil de discussion, si le jeu est non seulement à somme nulle mais négatif, il suffit de rentrer les brokers dans le périmètre et nous avons alors un jeu à somme nulle.

D'autre part la spéculation financière est souvent affaire de transfert de risque. Des acteurs sont près à troquer du risque qu'ils ne peuvent se permettre contre un perte probable légère (ou plutôt une espérance de gain négative).

Un exemple concret qui bien que naïf décrit un transfert de risque contre une prime (de risque). Un producteur céréalier américain discute avec son comptable :
- Parait que les cours vont monter ? dit l'agriculteur qui va sortir sa récolte dans 3 mois.
- Oui c'est ce qui se dit mais ce n'est pas sur à 100%, répond son comptable.
- N'empêche qui si les cours montent à 110 je vais pouvoir me payer un nouveau 4x4.
- Oui, cependant s'ils baissent à 90, la banque va saisir ta ferme...
- Ah zut. Et on fait quoi ?
C'est alors qu'un méchant spéculateur va garantir le prix à 100, faire de la tune sur le dos de l'agriculteur si les cours montent à 110 et s'ils baissent à 90, c'est pas la ferme qui va être saisie mais son appart... :lol:

C'est pourquoi en ces affaires, il convient de raisonner par périmètres. Quand on regarde le COT, il y a les larges traders, les smalls (ça c'est nous) et les commercials (industriels et sociétés commerciales qui doivent couvrir leur risques).

Ainsi quand un acteur perd, ce n'est pas forcément un désastre spéculatif mais ce peut être simplement une couverture de risque qui présente un coût. Un peu comme votre assureur automobile qui l'année où vous n'avez pas de sinistre ne peut être considérée comme un acteur ayant réussi une action spéculative réalisée contre vous.

En dernier lieu concernant les jeux à somme nulle ou pas, je crois qu'il faut distinguer le Forex des Indices (les commos seront abordées ultérieurement). Il s'avère que les entreprises produisent des trucs. Des biens, des salaires, des dividendes. Ça n'a rien d'une somme nulle. Ainsi quand on buy and old une boite, on lui donne sa confiance, on offre ses fonds et on touche dividendes et augmentations de cours (l'anticipation de dividendes futurs en hausse). On va pas refaire la théorie mais c'est pas à somme nulle du tout d'être long.

Maintenant on se demande si la spéculation court terme à quoi que ce soit de comparable à un buy and hold? Et si conséquement elle mérite les mêmes attributs ?

Une piste de réflexion c'est pourquoi MyFx est durablement infoutu de calculer un Sharpe correct. Et pouquoi Darwinex répugne à publier un DSharpe. Plus, pourquoi Darwinex publi du webi foireux fallacieux argumentant que ce n'est pas possible (lol). Quels rapport entre un spéculateur et un buy and hold lorsqu'ils s'échangent ?

Des avis ?

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Les informations présentées ne peuvent être considérées ni comme un conseil en investissement, ni comme une recommandation d'investissement. Il s'agit de commentaires généraux sur les marchés et de raisonnements que l'on peut tenir à leur sujet.


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MessagePosté: 17 Avr 2018, 13:04 
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J 'avais bien définis la question ( simpliste pour certain) au cadre du FDAX future pour justement que cela ne déborde pas sur une question plus large comme si le perdant perd c 'est peut etre parce que il a un portefeuille action a couvrir sur son PEA ...Parce que la ,la question n 'est plus lié au FDAX futur mais a toutes l 'économie en générale et alors la c 'est une toute autre question ...

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MessagePosté: 17 Avr 2018, 13:22 
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Donc Phil, tu pars du principe que c'est le future qui commande sur tout le reste. Donc si demain i y a un gros accident industriel sur une valeur comme Total, Sanofi ou autres et que le valeur s'effondre en bourse , mais s'il y a plus d'acheteurs de future que de vendeurs donc le future Cac va monter ?,

Il se peut très bien que tu n'es plus d'acheteurs de futures en cas de grosse baisse, ton carnet d'ordres est asséché comme on peut le voir sur les grosses news alors est ce les retails qui perdent à cet instant ?
Ou le market maker qui s'est couvert par ailleurs ?


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MessagePosté: 17 Avr 2018, 14:12 
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Bien sur que je ne sous entend pas que le future conditionne tous le reste.Un menier par exemple fabriquant de farine peut acheter un contrat sur le marché future du blé coté a chicago pour se couvrir contre une hausse sur le prix du blé .Mais suivant la hausse ou la baisse du prix du blé il aura gagner ou perdu de l 'argent sur le contrat future.Et sa contre partie un trader ou autres aura aussi gagner ou perdu.

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