Les moyennes Mobiles

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Fabien LABROUSSE
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Les moyennes Mobiles

#1 Message par Fabien LABROUSSE »

Vos questions, idées de stratégies et discussions à propos des moyennes mobiles.

Je commence par publier les résultats du sondage de la semaine dernière qui concerne ce sujet:
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Re: Les moyennes Mobiles

#2 Message par absconse210 »

Bonsoir
Aucune !!!!
Depuis que j'ai pu les virer je suis le plus heureux des traders.
++

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Fabien LABROUSSE
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Re: Les moyennes Mobiles

#3 Message par Fabien LABROUSSE »

Pourquoi tu les déteste autant?
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absconse210
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Re: Les moyennes Mobiles

#4 Message par absconse210 »

Bonsoir
Ce n'est pas que je les déteste, mais il faut reconnaître les défauts pour pouvoir les éliminer et tu seras d'accord avec moi pour dire que les moyennes sont soient trop lourde ou trop légère et du coup il est toujours très difficile de trouver la bonne période sans parler du fait que le type de moyenne peut influencer encore plus ta question.
Simple, Expo, etc etc.
J'ai la chance d'être tombé sur un indic de mon cru qui me permet de ne plus me poser ces questions.
C'est tout.
++

4b4z
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Re: Les moyennes Mobiles

#5 Message par 4b4z »

Tu es un peu dur avec les mm ABSCONCE 210, mais je pense que c'est ton avis de scalpeur. Le principale problème des mm c'est qu'elles repeignent, mais elles sont exploitable.

lol
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Re: Les moyennes Mobiles

#6 Message par lol »

Salut 4b4z comment ça, une moyenne mobile repeint?

Tu entends quoi par repeint .
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ulysse
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Re: Les moyennes Mobiles

#7 Message par ulysse »

Les moyennes sont un outil statistique. Elles ne repeignent pas, elles ont de l'inertie. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

les moyennes sont ce qu'on appelle des estimateurs. Dans certaines circonstance la moyenne est égale à l'espérance mathématique d'un système.

un aspect intéressant des moyennes ce n'est pas leur exactitude en tant qu'estimateur, mais justement d'en mesurer "l'erreur". De mesurer la distribution des erreurs entre la valeur estimée ( la moyenne) et la valeur mesurée..... cela nous amène à la variance.

Qu'on aime ou non ce n'est pas très important. D'ailleurs la performance d'un outil quel qu'il soit c'est d'en connaitre les limites. Et reste inutile si l'on n'en n'a pas l'usage.... au risque de tourner en rond comme une poule qui aurait trouvé une pointe bic.

absconse210
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Re: Les moyennes Mobiles

#8 Message par absconse210 »

Très très bonne réponse Ulysse. Je vois que tu as beaucoup voyagé.
Effectivement, à l'extrême on peut y arriver.
++

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DMTrading
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Re: Les moyennes Mobiles

#9 Message par DMTrading »

Bonjour,

J'ai également un avis négatif sur les moyennes mobiles.

Dans ma conception du trading et de l'analyse technique, je ne vois pas l'intérêt technique des moyennes mobiles, et donc ne les utilise pas. Il ne faut pas oublier que nous sommes sur un marché régulé par l'offre et la demande, qui varie suivant les aléas des publications et des investissements/prises de bénéfices sur les marchés actions/commo, etc.

Le mythe de la moyenne mobile comme outil très utilisée par les fameux "pro" comme on aime à le lire sur les forum est construit de toute pièce, tout comme le mythe des fibonacci et j'en passe. Quand on sait que l'immense majorité des intervenants sur le Forex sont des professionnels, des commerciaux (bureau de change, banque commerciale), des institutionnels (État, fond souverain, fond commun, banque d'affaire, etc.), des industriels, et qu'ils interviennent pour se couvrir, pour augmenter/diminuer des réserves de change, pour spéculer à long terme, ce sont eux qui créent les volumes et donc le mouvement, et ils se fichent complètement des indicateurs, du chartisme et autre chandelier. C'est tel ou tel prix qui les intéresse. Pensez bien que lorsque la Chine intervient pour acheter ou vendre de l'euro, elle ne se dit : oops attendez il y a une épaule tête épaule et on est proche de la moyenne mobile de HULL à 100 période en daily et on se trouve au 38.2 des fibo retracements... soyons réaliste !

Pour moi une moyenne mobile a l'avantage d'alerter sur un changement de comportement ou comme Ulysse, sur un point statistique. Comme le prix est majoritairement représenté en fonction du temps, des tendances neutres peu volatiles se créent, provoquant de nombreux remous sur les moyennes mobiles.

Quand une moyenne est "cassée", ou quand des moyennes se "croisent" pour moi il s'agit d'un changement de comportement : entre avant le croisement et après le croisement il s'est passé quelque chose. Changement de tendance, nouvelle liquidité/volatilité, fade/shake out, c'est à nous ensuite de qualifier ce changement.

Voilà pour moi la seule information que la moyenne pourrait m'apporter. Du reste je ne les utilise pas. Je pense que les S/R horizontaux suffisent amplement avec une analyse des tendances. Le plus simple est le mieux n'oublions pas.

Maintenant je vois un intérêt psychologique : beaucoup s'en servent comme des zones de rebonds dynamiques, ou comme des moyennes à casser pour valider ou non une tendance, donc cela peut apporter de la rigueur. Quand on rebondit sur une moyenne mobile, en réalité on rebondit sur un S/R et le hasard des graphs veut que (comme pour les fibo) la moyenne mobile soit précisément à ce niveau (faites un test : dessinez au hasard des S/R en fermant les yeux sur un graph, vous verrez que ça correspond à chaque fois à un niveau de S/R existant... ça remet bcp en cause l'AT). Du coup acheter une moyenne, ou la vendre, est intéressant pour bien se positionner sur le marché, car cela donne l'illusion que le marché répond à cette moyenne.

Cet intérêt psychologique (partagé pour tous les indicateurs) par contre doit être à mon sens pris en considération pour ne pas que le trader s'enferme dans de fausses croyances trop souvent relayées sur les forum (indicateurs très utilisés, paramètres de moyenne mobile très utilisé, etc.). C
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Re: Les moyennes Mobiles

#10 Message par lol »

lol tu dis tous et son contraire dans le même message.

DMTrading a écrit :Bonjour,

J'ai également un avis négatif sur les moyennes mobiles.

Dans ma conception du trading et de l'analyse technique, je ne vois pas l'intérêt technique des moyennes mobiles, et donc ne les utilise pas.
DMTrading a écrit : Pour moi une moyenne mobile a l'avantage d'alerter sur un changement de comportement



Sinon fab a interview des vrais traders et ils disent ce servir de moyenne mobile et des fibo mais bon .
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Re: Les moyennes Mobiles

#11 Message par absconse210 »

Merci Lol de confirmer que je ne suis pas un bon trader.
Comme si les tous les "bons" devaient utilisés des outils spécifiques et qu'aucune autre voie pouvait être pratiquée.
C'est plutôt réducteur comme vu. AMHA
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Re: Les moyennes Mobiles

#12 Message par DMTrading »

Absconce210, je pense que l'avis de LOL est uniquement un avis pour contredire ce que je dis. Vous auriez dit la même chose que moi, il n'aurait pas relevé :)


Bonjour lol,

Merci de bien lire ce que j'exprime : je n'utilise pas les moyennes mobiles; elles n'ont aucun intérêt technique pour moi. Le seul avantage que je leur trouve est que pour un débutant elle permet de mettre en évidence les changement de comportement du prix, qu'il suffit ensuite de qualifier par la lecture des volumes, des S/R, si tendance ou pas, etc.

Je ne sais pas ce qu'est un "vrai trader" pour vous, mais ce que je sais c'est que vous faites une généralité en vous basant sur des exemples vus à la télé ou dans une interview. Il faudrait interviewer les quelques 200 000 traders (approximatif le nombre, il date de 2007) dans le monde pour avoir un meilleur point de vue. Je pourrais aussi vous dire que j'ai vu de "vrai trader" au cours de mes stages n'utiliser que les profiles (volume et market) et vous dire l'inverse de votre avis. Est-ce pour autant constructif ? je ne base pas mon point de vue sur des "j'ai vu un trader faire ça".

Sans remettre en cause l'utilisation de moyennes mobiles ou autres outils techniques par certains traders (et encore il faut préciser le terme trader tant il est vaste et faux de penser que tous les traders interviennent sur le marché en tant que décisionnaire, la plupart sont des vendeurs, des ingé), je précisais que ceux qui ont la capacité volumique de créer des décalages n'utilisent pas ce genre de considérations techniques (chartisme, indicateurs techniques, etc.), juste le prix et le quantitatif, et surtout une stratégie.

Sans compter la corrélation des marchés et la co-intégration sur le Forex (une prise de bénéfice sur marché action, une émission obligataire peut soudainement faire monter ou chuter les ratios sur le Forex, un achat d'euros fait varier jusqu'à GBPNZD sans que personne n'ait acheter/vendu la paire, et pourtant le hasard veut que sur sur GBPNZD on eut été sur une moyenne, un fibo ou que sais-je).

En espérant que vous répondiez de manière constructive au lieu d'attaquer mes propos (= parler du fond, et non de la forme).
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Re: Les moyennes Mobiles

#13 Message par 4b4z »

ulysse a écrit :Les moyennes sont un outil statistique. Elles ne repeignent pas, elles ont de l'inertie. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

les moyennes sont ce qu'on appelle des estimateurs. Dans certaines circonstance la moyenne est égale à l'espérance mathématique d'un système.

un aspect intéressant des moyennes ce n'est pas leur exactitude en tant qu'estimateur, mais justement d'en mesurer "l'erreur". De mesurer la distribution des erreurs entre la valeur estimée ( la moyenne) et la valeur mesurée..... cela nous amène à la variance.

Qu'on aime ou non ce n'est pas très important. D'ailleurs la performance d'un outil quel qu'il soit c'est d'en connaitre les limites. Et reste inutile si l'on n'en n'a pas l'usage.... au risque de tourner en rond comme une poule qui aurait trouvé une pointe bic.
Ulysse, tu as répondu que les mm ne repeigne au début de ton post. Mais tu as expliqué à ta façon qu'il fallait être capable de mesurer la distribution des érreurs. Peut tu développer?

DMT, pour le termes trader pro; je pense qu'il y a sujet à discution.

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Re: Les moyennes Mobiles

#14 Message par absconse210 »

Re
Dans mon cas précis, je les appelle toujours moyennes mobiles mais je ne sais pas vraiment si elles méritent toujours cette appellation, il est possible qu'elles remplissent le rôle de système de débruitage et permettent de voir de façon assez précise ou se trouve les extrêmes, le centre du cours, et ce sur n'importe qu'elle ut.
++

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Re: Les moyennes Mobiles

#15 Message par ulysse »

Vous mélangez tout. Moyennes, Fibo, AT....

quoi qu'on en dise c'est un outil qui permet entre autre de calculer des variances des covariances, de définir ,par le biais de ces calculs, des coefficients de corrélation, de vérifier par le biais d'équations qui en sont dérivées des facteurs de co intégration.

Car on peut parler de marché corrélé ou cointégrés... Tout cela se calcule, s'évalue.....à partir de moyenne.

On parle moyenne oui mais des moyennes de quoi? des cours brut? des rendements? des erreurs? des spread?

une moyenne se calcule sur un échantillon, ou un certain nombre de périodes, cela permet simplement de dire qu'en moyenne la valeur de l'échantillon ( ou du nombre de périodes) était de tant. cela permet en outre de voir quelle a été la distribution des valeurs autour de cette moyenne.

Les stratégies de cointégration tablent sur un retour à la moyenne. mais il ne s'agit pas de la moyenne des cours.... mais de la moyenne du spread entre deux actifs.

Tout d'un coup on parle d'autre chose. Et pourtant il s'agit toujours de moyenne.

Maintenant si on veut jouer à " moi j'suis un meilleur trader", "les moyennes c'est de la daube" " et moi j'sais mieux".... effectivement il n'est pas interdit de s'amuser.

pour revenir sur le sujet. absconse a simplement dit qu'il avait un meilleur modèle, qui lui permet de mieux rendre compte du marché et ainsi de prendre position. Mais il s'agit bien d'un modèle qu'il a construit...; Et ça c'est intéressant. D'une part il a du analyser les limites du modèle "moyenne" et construire le sien pour palier ces inconvénients. Un modèle plus efficace.

Mais c'est une démarche construite, analytique. qui ne repose pas sur des croyances. D'ailleurs n'importe quel modèle peut se voir investi de croyances pour peu qu'il soit utilisé par un opérateur qui ne le comprend pas. Le problème c'est pas les moyennes, c'est pas ci ou ça. C'est justement l'ensemble de croyances et de pouvoir magique dont on les affuble.

on peut discuter des files entières sur la puissance de la MM machin, et de la truc moins bonne que la bidule. mais essayer de comprendre les concepts statistiques qui se cachent derrière, me semble plus profitable.

Bons trades à tous avec ou sans moyenne.
Dernière modification par ulysse le 29 févr. 2012, 14:00, modifié 2 fois.

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Re: Les moyennes Mobiles

#16 Message par ulysse »

absconse210 a écrit :Re
Dans mon cas précis, je les appelle toujours moyennes mobiles mais je ne sais pas vraiment si elles méritent toujours cette appellation, il est possible qu'elles remplissent le rôle de système de débruitage et permettent de voir de façon assez précise ou se trouve les extrêmes, le centre du cours, et ce sur n'importe qu'elle ut.
++
Effectivement ce n'est pas une moyenne, c'est un estimateur. Maintenant il serait intéressant de connaitre le mode de calcul de cet estimateur...... hehe..... mais ça je suppose que c'est le secret de la maison :D

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Re: Les moyennes Mobiles

#17 Message par DMTrading »

Bonjour Ulysse,


Personnellement je donnais mon avis (donc discutable) sur les manières suivantes d'utiliser les moyennes :
- sens/pentes des moyennes, croisement des moyennes
- rebond/cassure des moyennes

Dans ma conception du trading et de l'analyse ces cela n'apporte aucune information supplémentaire utile à ma prise de décision et n'ont donc pas d'intérêt (encore une fois je ne parle pas d'un cas général, mais de mon cas).

Je précisais également :
1/ que la croyance comme quoi certains paramètres, certaines moyennes mobiles, sont utilisées par un très grand nombre d'opérateurs, était comparable à la croyance en les niveaux de fibonacci utilisés par le plus grand nombre, ou des figures chartistes, chandeliers, etc.
2/ que je ne remets pas en cause leur utilisation, ni leur utilité pour ceux qui les utilisent et qu'à aucun moment je pense ne s'est posé la question dans quelconque post ici de "je suis meilleur" "j'utilise de meilleurs outils".

Je ne parlais donc pas de l'utilisation d'une moyenne comme outil statistique qui a sa place dans un modèle d'analyse (comme le modèle de absconce210 à ce que j'ai compris), ou pour calculer certaines statistiques (écart type / variance / distribution).

Ceci étant dit, continuons l'échange.

Sur ce point précédent Ulysse, voici ma pierre à l'édifice : dans ma façon de procéder (proche de la théorie de l'efficience des marchés) je n'utilise pas les concept de retour à la moyenne, de marché sur-évalué/sous-évalué. Je regarde la distribution du volume et des prix plutôt avec un outil du type market et volume profile plutôt qu'avec un outil statistique mesurant l'écart type par exemple.

Pour moi il y a donc un prix, un "juste prix" comme dirait Philippe Risoli :)

Bonne journée à tous !
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Re: Les moyennes Mobiles

#18 Message par lol »

Alors pour quoi je dis vrai trader et pas pros ou professionnel . la définition un professionnel qui en fait une profession, une activité rémunératrice. C’est mon cas, donc je suis un pro, mais pas un vrai trader pour quoi ? Pour être un vrai trader il faut travailler dans (bureau de change, banque commerciale), des institutionnels (État, fond souverain, fonds commun, banque d'affaires, etc.), comme il a été dit, donc avoir des diplômes avoire suivie un cursus qui amène a pouvoir prétendre a ces fonctions . C’est les cas des vrais traders que FAB a inteweivé.

dmt tu voies pas l’intérêt de pas mal de choses des stats des moyennes mobiles et de la patience , mais pour des raisons que j’ignore tu fais toujours appelle a ton vécu, moi si , moi ca, j'ai vue ,je connais, ext ext mais en faite tu en sais rien tu es pas dans les petits papiers des grosses institutions c'est pas les quelque Hedge fun que tu a visiter qui font de toi une personne crédible sur comment fonctionne ces institutions.



pour en finir il y a John Bollinger qui a développé un outil sur la moyenne mobile , il s’appuie sur des hypothèses développées par Moivre, Gauss et ,bien plus, donc dire qu’elle ne serve a rien quel sont inutile, ou si utile, mais pour les amateurs et encor juste psychologiquement ça me fait doucement rire, mais libre a toi de te croie bien meilleur que ces gens, moi je voit juste que tu arrives pas a le comprendre donc tu les trouves inutile.
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Re: Les moyennes Mobiles

#19 Message par DMTrading »

Pas du tout LOL, vous sortez la phrase du contexte : quand je dis que ça n'a pas d'intérêt c'est dans ma façon de trader ! elles n'apportent aucune information supplémentaires aux éléments que j'utilise pour analyser/trader, elles n'ont donc aucun intérêt pour moi. Les mots "sans intérêt" ou "inutiles" sont ici dans un contexte précis.

Quant au confort psychologique qu'apportent les indicateurs, c'est un autre débat, mais je vous assure que pour beaucoup de débutant, les indicateurs ont aussi une fonction qui permet de rassurer l'utilisateur.

Je ne cherche pas non plus à être plus crédible qu'autrui, nous sommes sur un forum, je donne mon avis, il vous dérange pour des raisons que j'ignore, mais c'est un fait.

Enfin vous ne me connaissez pas, je vous demande de respecter mes avis, de ne juger ni de ma personne, ni de la manière dont vous percevez un post (c'est d'ailleurs dommage que vous les interprétiez ainsi, car cela n'a jamais été ma volonté de montrer une quelconque supériorité). Si je parle de choses que j'ai vécu, c'est normal, un trader se construit sur son expérience et son vécu. Je témoigne donc.
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Re: Les moyennes Mobiles

#20 Message par ulysse »

je ne discute pas sur ce que tu utilises ou pas. Le market profile est la mode. C'est bien. C'est même une excellente approche pour peu que l'on ait des volumes.

Simplement dans ton papier tu parles de corrélation et de cointégration.... je soulignais que ces aspects sont calculés à partir de moyennes.

les outils ne sont pas en cause. Leur usage dépend de la connaissance que l'on en a. Souvent ils sont détournés.

ce n'est pas un débat d'opinions. Mais un essai d'approche rationnelle et constructive des outils statistiques. Je pense que d'amener le "concept d'estimateur" par exemple peut permettre au lecteur de prendre de la distance, d'infléchir sa réflexion sous un jour qui ne lui serait pas venu à l'esprit.

je ne discute pas des "techniques" de tradings. Justement pour éviter les débats d'opinions stériles.En la matière la vérité du jour est la plupart du temps contredite le lendemain, au gré de.... la météo si je puis dire.

Mais au passage j'ai trouvé les réflexions d'absconse et LOL tout à fait intéressantes. Les tiennes le sont souvent.....mais aujourd'hui....un poil.... comment dire... duelliste.

pour ma part, cela ne me froisse aucunement. C'est un peu sport. :D

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Re: Les moyennes Mobiles

#21 Message par lol »

mais c est pas vrais c est imposible de discuter avec toi lol.

tu dit <<Dans ma conception du trading et de l'analyse technique, je ne vois pas l'intérêt technique des moyennes mobiles, et donc ne les utilise pas.>>

Pour argumenter tu nous dis en toute simplicité<<le mythe de la moyenne mobile comme outil très utilisé par les fameux "pro" comme on aime à le lire sur les forums est construit de toutes pièces, tout comme le mythe des fibonacci et j'en passe. Quand on sait que l'immense majorité des intervenants sur le Forex sont des professionnels, des commerciaux (bureau de change, banque commerciale), des institutionnels (État, fond souverain, fonds commun, banque d'affaires, etc.), des industriels, et qu'ils interviennent pour se couvrir, pour augmenter/diminuer des réserves de change, pour spéculer à long terme, ce sont eux qui créent les volumes et donc le mouvement, et ils se fichent complètement des indicateurs, du chartisme et autre chandelier. C'est tel ou tel prix qui les intéresse. Pensez bien que lorsque la Chine intervient pour acheter ou vendre de l'euro, elle ne se dit : oops attendez il y a une épaule tête épaule et on est proche de la moyenne mobile de HULL à 100 périodes en daily et on se trouve au 38.2 des fibo retracements... soyons réaliste ! >>



dans ce cas la tu ne parles plus de ton cas a toi ou de ta manière de voir, mais tu dis quel est partager pare les "gros "

et que penser le contraire et croie un mythe tu trouves toujours que dans ces conditions je sors les mots de leur contexte lol

Tu n’amènes aucun argument technique tu dis juste ne pas les utiliser comme la plus par de gros intervenant si tu avais dit non je croie pas a certaine loi mathématique pour des raisons x ou y la j'aurais passer mon chemin ou essayer de comprendre ta loi , mais non tu sur encherie ton point de vu en invoquant des arguments invérifiables .



Je n’ai rien contre toi ou les arguments en général, mais s’ils sont invérifiables ce ne sont pas des arguments.
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Fabien LABROUSSE
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Re: Les moyennes Mobiles

#22 Message par Fabien LABROUSSE »

Vu que le débat semble animé, je pense que le prochain sondage sera justement "utilisez-vous des moyennes mobiles dans le cadre de vos analyses?".

Voici les interviews dont on a parlé des invités qui sont pour certains traders employés (pour différenciés des traders indépendants).

Je ne dis pas que ça justifie quoi que ce soit, j'apporte juste ça à titre indicatif.

Pour ma part je n'utilise pas de moyenne mais à priori la mm 20 simple semble donner de bonnes zones de supports et résistances ainsi que de bons signaux.







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Re: Les moyennes Mobiles

#23 Message par lol »

Salut fab moi je pensai plus particulièrement a Philippe Lhermie comme il le dit il utilise plusieurs choses, mais il parle des gros qui utilise les fibo, le chartisme, et les moyennes mobiles .
dreamfab a écrit :Une interview avec Philippe Lhermie réalisée au salon du trading 2010:

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ulysse
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Re: Les moyennes Mobiles

#24 Message par ulysse »

On cherche bien souvent à avoir des réponses qu'on veut entendre. Intéressant Philippe Lhermie. on ne lui pose que des questions sur l'AT et le chartisme.... pour faire plaisir il fini par dire que oui.... ça peut marcher en daily et Weekly.... mais que ça ne suffit pas. mais on enfonce le clou tout de même. Ha ça marche alors!!!!!! donc c'est bien.
- Oui mais ça ne suffit pas

-Mais ça marche alors?
-Oui....., mais je regarde ce que font les gros intervenants, les dealers d'options car ce sont eux qui font bouger le marcher.

- Donc les moyennes alors les moyennes..... 100? 200? 50?

-Oui les HF et institutionnels utilisent 200,100 et 50

-Alors ça marche les moyennes?????

-Oui ils utilisent....... mais on regarde les cours de clôture annuel,les cours budgets, trimestriels , mensuels etc... car cela peut servir de support.... important le cours de clôture annuel....Important les cours budget

Bon en conclusion vous nous confirmez que l'AT ça marche....
J'adore la conclusion!!!

Le pauvre Philippe Lhermie semble un peu dépité d'être si mal entendu. A chaque fois qu'il veut donner une information utile.... on revient à la charge avec l'AT. En désespoir de cause il fini par dire ce que son interlocuteur veut entendre.

Alors qu'on aurait aimé savoir comment il suit les positions des gros intervenants. quelques mécanismes utilisés par les vendeurs d'options. Bref des questions un peu plus .... Enfin plus quoi.


Vraiment je plains Philippe Lhermie et j'imagine sa souffrance de devoir faire sa B.A au salon de l'AT

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Re: Les moyennes Mobiles

#25 Message par kenoby »

ulysse a écrit :On cherche bien souvent à avoir des réponses qu'on veut entendre. Intéressant Philippe Lhermie. on ne lui pose que des questions sur l'AT et le chartisme[...]Vraiment je plains Philippe Lhermie et j'imagine sa souffrance de devoir faire sa B.A au salon de l'AT
En effet, les parties où il parle des stratégies des institutionnels sont intéressantes. Après, il est normal de parler de l'AT vu que l'interview se passe dans un salon de l'AT.

Mais moi je pense qu'avant de critiquer, il faut remercier Fabien d'avoir eu le cran de prendre micro+caméra, d'aller interviewer les "trading-stars" et de faire partager sur le forum.

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