Prop Firms / Prop Trading - FTMO / MFF / TopStep / Leeloo...

[Loupium]

Salut, sympa cette discussion que je viens de lire. Merci du partage de ton expérience.

Comme vous, je vais tester pour 2023 de travailler avec une propfirm ( APEX en l'occurrence, donc sur futures).
Je connais assez mal les marchés non réglementés et FTMO, mais si j'ai bien compris, les propfirms de type FTMO n'ont pas cette saloperie de contraintes de drowdown max suiveurs (Trailing Threshold) que l'on retrouve dans les propfirm sur futures. Une contrainte très pénible puisque l'on peut perdre un compte même lorsqu'on a des résultats très positif.

Par contre, en vous lisant, et pour avoir pas mal potassé le sujet de la fiscalité, je pense qu'il a eu quelques erreurs glissées dans cette discussion si je peux me le permettre.
Pour ceux qui se posent des questions, et qui veulent des données fiables et des exemples chiffrés fiables, utilisés et abusés des simulateurs de l'URSSAF https://mon-entreprise.urssaf.fr/simulateurs .
Ces simulateurs sont très bien faits et fournissent le détail complet de la méthode de calcul de la fiscalité.

Pour info, si vous voulez créer une auto entreprise, à condition d'être sûr de vos compétences bien sûres, c'est le moment idéal puisque le début d'année permet de profiter des plafonds les plus hauts possibles (car plus vous décalez le début d'activité au cours de l'année, plus vous réduisez les plafonds du chiffre d'affaire, le plafond ACRE, le plafond de franchise de TVA).
Et si vous êtes pas prêts au niveau compétences, il vaut mieux attendre le début de l'année prochaine.

Sinon, le dernier délai acceptable pour créer une auto entreprise c'est le jour de l'encaissement des gains sur votre compte bancaire venant de la propfirm. Comme ce jour-là vous devez facturer (un particulier n'a pas droit de facturer), vous devez donc faire les démarches de déclaration de création d'auto entreprise le même jour. Et vous rééditerez la facture définitive lorsque vous aurez reçu votre numéro de Siren quelques semaines plus tard.

Quant à la vidéo du Canadiens Traderscope, je m'en méfierai.
Quand on regarde les courbes qu'il présentent dans ses vidéos, notamment sur les deux comptes qu'il a cramés, c'est des courbes typiques de quelqu'un qui moyenne à la baisse. D'ailleurs, c'est étonnant de voir qu'il a cramer 2 compte sans avoir quasiment aucun trade gagnant. Gambling ?
Après, je ne connais pas vraiment FTMO, mais je vois un bouton nommé "visible". Est-ce que ça veut dire qu'on peut cacher un compte pour ne plus voir ?
Quoi qu'il en soit, on ne connaît pas combien il a et a eu de compte : à son propre nom, celle de sa sociétés, ou membres de la famille. On ne sait pas combien il investit au final avec tous ses comptes. Et il est peut-être lui-même dans une période chanceuse.
Par contre, il y a qu'une seule chose qui est absolument sûr, ses vidéo et son blog sont bourrés de lien d'affiliation. Et on sent bien le côté commercial qu'il est en train de mettre en place sur son blog et ses vidéos.

[Pure Pip Producer]

les propfirms de type FTMO n'ont pas cette saloperie de contraintes de drowdown max suiveurs (Trailing Threshold) que l'on retrouve dans les propfirm sur futures. Une contrainte très pénible puisque l'on peut perdre un compte même lorsqu'on a des résultats très positif.

La plupart, en effet, ne l'ont pas... mais chez MFF, c'est le cas.

Donc, oui il faut faire gaffe pour les swing traders.

Mais pour les day traders, ça ne change rien.

le dernier délai acceptable pour créer une auto entreprise c'est le jour de l'encaissement des gains sur votre compte bancaire venant de la propfirm. Comme ce jour-là vous devez facturer (un particulier n'a pas droit de facturer), vous devez donc faire les démarches de déclaration de création d'auto entreprise le même jour.

Non, par contre là, c'est faux.

Lorsqu'on fait son 1er retrait, pour la plupart des traders, on a, auparavant, fait des pertes dû aux Challenges/Evaluations ratés.

Par conséquent, le trader qui fait son 1er retrait, n'est pas en bénéfice. Il est toujours en perte.

Ce n'est qu'à partir du moment où il est en profit net (Dépenses + Recettes) supérieur à la 1ère tranche d'imposition (9958€ précisément), qu'il doit, dans les 90 jours, se déclarer en Entrepreneur Individuel ou en Micro-entreprise (ça dépend des montants car il y a un plafond à 77 700€ qui fait basculer automatiquement de Micro à EI, si on le dépasse).

Tout a déjà été écrit dans les pages précédentes de ce fil de discussion, avec les liens concernés.

Payer des impôts est un privilège... ça n'arrive pas à monsieur tout le monde

Pour faire simple, en gros, il faut déjà être bénéficiaire de 10k net, pour commencer à se soucier de ce genre de chose.

Avant cela, il vaut mieux se soucier de son trading, au lieu de perdre son temps et son énergie à penser aux impôts.

Quant à la vidéo du Canadiens Traderscope, je m'en méfierai.

Oui, je n'ai que faire de ce gus.

C'est juste que lui aussi, a choisi le bon statut. Le seul légalement adéquat.

Le statut de Consultant.

Et que ça ne fait que prouver mes dires précédents sur le sujet dans ce fil de discussion.

[Pure Pip Producer]

des données fiables et des exemples chiffrés fiables, utilisés et abusés des simulateurs de l'URSSAF https://mon-entreprise.urssaf.fr/simulateurs .
Ces simulateurs sont très bien faits et fournissent le détail complet de la méthode de calcul de la fiscalité.

En tous cas, merci pour ce simulateur. En effet, je viens de le tester, il est très fiable.

Et il confirme qu'il faut bel et bien quitter la France quant on réussi a gagner beaucoup d'argent en indépendant.

C'est vraiment un truc de fou ce pays.

Le dernier décile, c'est un épouvantail.

Un film d'horreur

Des fois, la seule optimisation possible, c'est l'expatriation.

Et là, c'est le cas. Sinon, la moitié des profits s'envolent (voir plus !).

Du coup, dès que je gagne assez, je me barre (je me re-barre, en fait ).

Merci pour la piqure de rappel !

[Loupium]

Et oui, effectivement ça fait très mal toute ces impositions.

Désolé, mais je vous ai bien lu, et votre croyance des 90 jours date du message 225 de la discussion.
Or, vous vous êtes basés sur une réponse Google qui est fausse. D'ailleurs toujours se méfier des réponses de Google, seuls les sites gouvernementaux sont fiables, et encore. La réponse que Google a fournie existe bien, mais ne correspond en aucun cas à la question que vous avez posé. En réalité, Google a répondu à la question : quand doit-on déclarer son chiffre d'affaires à l'URSSAF après la création d'entreprise.
Mais ça, c'est seulement quand on a créer son entreprise. https://www.autoentrepreneur.urssaf.fr/ ... ffiliation.

Il y a effectivement une zone de tolérance sur 1 prestation dites non professionnelle (rémunération mais interdiction de facturer).
"Concrètement, la prestation est en principe non professionnelle lorsqu’elle est fournie par une personne en dehors de son travail habituel." src : https://www.deshoulieres-avocats.com/cr ... 0au%20noir.
L'appréciation de "travail habituel" est propre à la situation de chaque personne.

Personnellement je ne prendrai pas le risque, je ne suis pas sûr qu'un début d'activité quelle qu'il soit, soit considéré comme une prestation en dehors de son travail habituel. Surtout avec un contrat signé auprès de la propfirm, qui risque d'être un faisceau d'indices prouvant le caractère professionnel de la prestation.

C'est très proche de cette situation : proposez contre rémunération, un service pour une entreprise : https://www.urssaf.fr/portail/home/espa ... vices.html
"cette activité présente nécessairement un caractère professionnel.
Vous devez donc enregistrer votre activité et vous affilier dès le premier euro"

[Loupium]

allez, pendant que j'y suis, voici une chaîne YouTube intéressante sur la fiscalité et surtout clairement expliquée :

[Pure Pip Producer]

C'est peut-être le cas quand on facture en France mais ça ne l'est pas quand on facture à Pétaouchnok.




D'autre part, désolé, mais même si il fallait se déclarer "dès le 1er euro", ce n'est pas le 1er euro de CA, mais le 1er euro de bénéfice net et ce détail change tout.

Car, en effet, si un guss perd 500€ de frais, disons 3 fois, puis fait ensuite un gain de 1000€ sur un 4eme challenge, il est encore déficitaire de -1000€.

Par conséquent, il n'y a aucun bénéfice de réalisé.

Circulez, y'a rien à voir, comme dirait l'autre...

Le gars est en perte sèche... Il n'y a donc aucune entreprise "professionnelle"




J'ajoute qu'il faut se déclarer à 10k net, car il n'y a aucun moyen de payer quoique se soit en-dessous de cette somme.

C'est la 1ere tranche et elle est non-imposable.

Et le fisc ne peut en aucun cas majorer quelque chose qui est égal à zéro d'impôts dans la tranche non-imposable.

Alors à moins qu'il y est une amende de possible... sinon j'vois pas...

Il suffit simplement de déclarer cette somme dans la case "autres revenus" de sa déclaration d'imposition normale.

[Loupium]

Tu peux interpréter les choses comme tu veux, mais tu t'exposes à des sanctions pour activité occulte. Et là ça douille, 80 % de majoration pour la sanction fiscale, et risque d'une sanction pénale, même si cette dernière me semble peu probable. https://www.service-public.fr/particuli ... its/F31451

"L’activité est considérée comme occulte lorsque le contribuable n’a pas déposé dans le délai légal les déclarations qu’il était tenu de souscrire, et qu’il n’a pas fait connaître son activité à un CFE ou au greffe du tribunal de commerce, ou qu’il s’est livré à une activité illicite (LPF, art. L. 169 et L. 174)."
https://blog.avocats.deloitte.fr/activi ... 0comme,174).
"L'activité occulte est caractérisée si le contribuable n'a pas déposé auprès de l'administration fiscale sa déclaration d'existence dans le mois du commencement de son activité, que l'activité soit licite ou illicite (trafic de stupéfiants, proxénétisme par exemple)."
src : https://www.bruno-bedaride-notaire.fr/l ... culte.html

Je suis désolé de le dire, mais le fisc n'est pas idiot, et ils ne vont pas avoir de mal à prouver le caractère professionnel de la prestation de service avec une propfirm.

Pour info, pour une auto entreprise, la notion de bénéfice n'existe pas, seule le chiffre d'affaires est à déclarées.
Et oui, si tu as mal calculé ton coup, en auto entreprise par exemple, tu peux payer plus d'impôts que ce qu'il te reste, de telle sorte à finir avec un revenu négatif. Et même si tu es négatif, tu restes un professionnel. D'ailleurs il y a énormément d'entreprises qui finissent dans le rouge en fin d'année, ce n'est pas exceptionnel.

[Pure Pip Producer]

Tu peux interpréter les choses comme tu veux, mais tu t'exposes à des sanctions pour activité occulte. Et là ça douille, 80 % de majoration pour la sanction fiscale, et risque d'une sanction pénale, même si cette dernière me semble peu probable. https://www.service-public.fr/particuli ... its/F31451

Kestu racontes mon vieux??

80% de zéro, ça fait bien zéro, nan ?


On a un nouveau comique, je crois !

[stephane2.0]

Des fois, la seule optimisation possible, c'est l'expatriation.

Et là, c'est le cas. Sinon, la moitié des profits s'envolent (voir plus !).

Du coup, dès que je gagne assez, je me barre (je me re-barre, en fait ).

Merci pour la piqure de rappel !

Et tu vas où?

[Pure Pip Producer]

Pour info, pour une auto entreprise, la notion de bénéfice n'existe pas, seule le chiffre d'affaires est à déclarées.
Et oui, si tu as mal calculé ton coup, en auto entreprise par exemple, tu peux payer plus d'impôts que ce qu'il te reste, de telle sorte à finir avec un revenu négatif. Et même si tu es négatif, tu restes un professionnel. D'ailleurs il y a énormément d'entreprises qui finissent dans le rouge en fin d'année, ce n'est pas exceptionnel.

C'est bien pour ça que j'ai écrit ici que c'est le statut d'EI qui est le plus avantageux dû au fait qu'on peut déduire ses dépenses.

J'ai même ironisé sur le fait qu'on pouvait même déduire sa manucure

Toi qui dis que tu as tout lu sur ce fil, tu te souviens de ça... je pense

[Pure Pip Producer]

Et tu vas où?

Cette fois, je songe à la Floride.

J'ai lu dans les échos qu'il y a, désormais, en Floride, un taux à zéro %, dans certains cas. (Finance, Hedge Funds, etc...)

Le nouveau gouverneur de Floride est certes un Trumpiste de bas étage, mais fiscalement, c'est un libertarien apparemment.

Je vais étudier ça, prochainement.

Moi, je considère qu'entre 0% et 15%, pas de souci.

Au-dessus, c'est qu'on veut me faire les poches.

Dès que je suis en gain important, je ne reste pas ici.

La France, c'est fait pour les riches qui ont des salariés (des servants, en fait ) ou les pauvres qui auront des allocations.

Mais pour un indépendant qui vise la vraie liberté totale et absolue, c'est un enfer.

Le paradis est aux États-Unis.

Tout le monde le sait, c'est pas un scoop que je vous annonce

[Pure Pip Producer]

Je suis désolé de le dire, mais le fisc n'est pas idiot

Il n'y a qu'un idiot ici, c'est celui qui déclare vouloir payer des impôts sur des moins-value


Ah non, pardon ! Il y en a 2 ! Faut pas oublier le guss qui gagnerait de manière régulière 50k par mois et qui donnerait 32.5k à l'état parce qu'il considérerait que vivre avec 17.5k, ça lui suffit


Entre les 2 extrême idiots, il y a toute la France entière !






Encore merci pour cette piqure de rappel, j'ai déjà ma valise de prête grâce à toi...

[Pure Pip Producer]

Source des echos pour ceux qui doutent de mes dires :

[Loupium]

Tu ne comprends pas la notion de résultat. Un résultat n'existe pas au sens fiscal chez un particulier. Seule une structure de type entreprise peut avoir un résultat. Or, s'il n'y a pas d'entreprise, il n'y a pas de résultat, donc pas de charge ou frais déductibles.

L'exemple de tes 10k net donc probablement plus en brut, tu as des cotisations à payer avec une structure de type entreprise, même si tu es en dessous des barèmes de l'impôt sur le revenu. Utilise les simulateurs, sont là pour ça. Exemple sur 11 000 de CA et 1000 de charge :
auto-entrepreneur : 2330 de Cotisations et contributions soit une sanction financière de 4197 euro
EI IR : 3220 de Cotisations et contributions soit une sanction financière de 5790 euro
SASU : 4576 de Cotisations et contributions soit une sanction financière de 8236 euro
Je ne sais pas ce quelle structure ils vont se baser pour calculer leur manque à gagner de départ, et pour lequel t'as voulu échapper à l'impôt, mais une chose est sûre, c'est qu'il aura bien une sanction financière, et désolé de te l'annoncer, mais elle ne sera pas à 0 euro comme tu l'imagines.

Pour la manucure, cela s'appelle un abus de droit fiscal. L'entreprise de mon ancien employeur était contrôlé tous les ans avec plusieurs inspecteurs sur place et qui contrôlaient ce genre de conneries.

Et puis, même s'il n'arrivait pas à une sanction fiscale suffisante, ce qu'elle sanction vont-ils se rabattre en compensation, et bien le pénal peut-être !
Quoi qu'il en soit, se mettre dans une position de risque pénal est tout, sauf confortable.

[Pure Pip Producer]

Mais il ne peut y avoir aucun risque, ni fiscal, ni pénal, puisqu'il n'y a eu aucun bénéfice de réalisé.

Tu comprends ou il faut que je te le dessine ?

Toi tu pars du principe que le trader se mettrait en Microentreprise ?

Sauf qu'avant de se mettre en quoique se soit, il faut déjà qu'il fasse un bénéfice et là, qui es-tu pour savoir à l'avance si le gars choisira de se mettre en EI ou en Microentreprise?

Tu ne peux pas le savoir.

Le gars peut très bien te dire, je comptais me mettre en EI, donc là, tu l'as dans le baba.. car en EI, on ne paie pas d'impôts que on est en-dessous de 9958€.

Par conséquent, tout ce que tu dis est caduque.

On ne peut pas choisir sa structure tant qu'on ne sait pas si le business fonctionne.

Si le business fonctionne, là, c'est une autre histoire.

Mais, là encore, tu ne peux pas connaitre le futur et tu ne sais donc pas si tu vas gagner de l'argent dans ce domaine avant que les évènements se produisent.

On est pas des vendeurs de cacahuètes, ce n'est pas un business ou tu sais que tu vas acheter un stock d'arachides pour le revendre au détail.

Dans ce business, bien malin qui pourra dire si tu es en gain ou en perte à la fin de l'année.

Par voie de conséquence, il appartient au trader de se déterminer, une fois que les évènements se sont produits... et non avant.

Ok mister Minority Report ?

[Pure Pip Producer]

Maintenant, une chose est vraie dans ce que tu dis.

Et j'espère que beaucoup lirons ces lignes, car il est très important de comprendre qu'il faut s'expatrier quand on gagne en trading.

Car comme tu l'as justement souligné, il n'y a aucun moyen d'y échapper.

Mais j'ajoute QUAND ON GAGNE !




En attendant, perso moi je ne gagne rien. j'accumule des comptes sans rien gagner.

ça aussi tu as du le lire si tu as lu assidument ce fil de discussion

Et pourquoi je fais ça à ton avis, mon lapin ?

Ben tout simplement pour ne surtout rien gagner du tout !

Et jusqu'à quand dis-moi gros malin ?

Et ben jusqu'à ce que j'ai tous les comptes full funded dans les 5 Top Prop Firms.

Et à ton avis, que vais-je faire à ce moment là ?



Je suis sûr que tu as compris mon lapin.

Fiscalement, je ne gagne rien.

Mais je serais bientôt à la tête d'un énorme Capital.

Et quand il sera prêt, bye bye, je prends mes clik, mes clak et je me taille


Et je vous enverrai plein de poutou-poutous ! Muack Muack quand je serais au bord de ma piscine entrain de siroter un cocktail avec une petite ombrelle dedans

[Pure Pip Producer]

D'ailleurs, ça ne fait qu'un an que je suis revenu en France et j'ai déjà envie de vomir tellement ce pays me dégoute...

Vivement que je redécolle vers de nouveaux horizons

[Pure Pip Producer]

Ceci étant, j'ai quand même une ou deux questions à te poser ?

Est-ce que tu as compris que les Prop Firms nous passe du Capital sans vraiment nous passer du Capital ?

As-tu bien saisis que la faille dans laquelle elles se sont introduites est là pour durer ?

As-tu compris que même si le législateur voulait aujourd'hui faire changer ça, cela prendrait des années ?

As-tu compris l'avance qu'elles ont ?

Mesures-tu cette avance ?

Tu sais, j'ai l'habitude de dire : "Quand on est à ce point en avance, il est normal que la plupart des gens ne comprennent pas ce que vous faites"

A bon entendeur

[Pure Pip Producer]

On vit une époque formidable.

On peut gagner, sans rien gagner.

Le tour de passe est beau, non ?

Quoi ? C'est allé trop vite ?

Je vous la refait au ralenti ?

[Pure Pip Producer]

soit une sanction financière de 4197 euro

Il ne peut y avoir aucun sanction financière quand il y a eu aucun profit de réalisé.

Plus tu l'écriras, plus je le répéterai.

Tu te lasseras avant moi

[Loupium]

J'aurais tu remplaçait le mot "résultat" par le mot "bénéfice" dans mon précédent message.

Moi aussi auparavant je pensais comme toi et j'aurais aimé que ce soit ainsi au niveau fiscal. Sauf que depuis, j'ai potassé le sujet, je me suis plongé dans les textes de lois qui sont les seuls références fiables. Maintenant, si mon expérience ne t'intéresse pas, tant pis.

Mais je peux t'assurer que dans la loi fiscale, ce n'est pas un "bénéfice" positif qui déclenche l'obligation légale de création d'une entreprise. (quelque soit sa structure d'ailleurs, Microentreprise ou pas). La structure doit être faite avant, c'est comme ça, je n'y peux rien, ce n'est pas moi qui a fait les lois fiscales.

[Pure Pip Producer]

Il apparait que d’un autre coté, le vrai trading avec son vrai argent est finalement plus simple coté fiscal car il n’y avait que la flat taxe à 30% et c’est tout.

Ça reste quand même le double du taux d'imposition que j’accepterai si je devais payer de l’impôt.

La solution de monter une boite en Floride et ne payer que 5.5% d'impôts, tout en se faisant dorer la rondelle au soleil, me parait tout de même plus souhaitable.

Mais bon, pour pouvoir faire ce genre de chose, il fallait penser à ne pas faire de gosse, ne pas se marier, ne pas avoir de credit sur le dos etc…

[Loupium]

Il apparait que d’un autre coté, le vrai trading avec son vrai argent est finalement plus simple coté fiscal car il n’y avait que la flat taxe à 30% et c’est tout.

à condition que le trading ne soit pas ton activité principale, sinon tu sera aussi obligé de créer une entreprise.

[Pure Pip Producer]

Parle pour toi steplai, moi jamais je ne construirai quelquechose en France.

Je compte gagner beaucoup trop d’argent pour faire la connerie de monter ma boite dans la grisaille française.

5.5% d'impôts au soleil Vs. 65% d'impôts sous la pluie


Quel choix difficile

[Pure Pip Producer]

J'aurais tu remplaçait le mot "résultat" par le mot "bénéfice" dans mon précédent message.

Moi aussi auparavant je pensais comme toi et j'aurais aimé que ce soit ainsi au niveau fiscal. Sauf que depuis, j'ai potassé le sujet, je me suis plongé dans les textes de lois qui sont les seuls références fiables. Maintenant, si mon expérience ne t'intéresse pas, tant pis.

Mais je peux t'assurer que dans la loi fiscale, ce n'est pas un "bénéfice" positif qui déclenche l'obligation légale de création d'une entreprise. (quelque soit sa structure d'ailleurs, Microentreprise ou pas). La structure doit être faite avant, c'est comme ça, je n'y peux rien, ce n'est pas moi qui a fait les lois fiscales.

Mais ça on le sait !

C’est toi qui n’a pas compris le fonctionnement d’une prop firm !

On est d’abord leurs CLIENTS , dans un premier temps !

Et ce n’est qu’apres, dans un second temps, qu’ils deviennent nos clients et qu’on les facturera !

Médite ça, avant de parler.

Comment NOUS, clients, pouvons-nous être fiscalement redevable de quoique se soit ?


On ne fait qu’acheter quelquechose comme quand tu vas chez le coiffeur ou quand tu achètes un slip !

Allo ? Y’a quelqu’un au bout du fil ?

Potasse ton sujet correctement et reviens quand tu auras compris.

Merci