Trading / Bourse : coûts, commissions, frais, swap overnight...

[brigittelcd]

Salut à tous, svp comment connaitre les frais swap d'un trade avant même de rentrer en position ?

[Letraderdudimanche]

Chaque broker utilise sa propre méthode pour calculer les frais de financement. Il faut savoir également que le mode de calcul peut différer selon les actifs utilisés.

Par exemple, le broker XTB utilise le taux LIBOR EUR à 1 mois dans son calcul.

Tu peux retrouver en bas de cette page, le lien vers le PDF qui relate les points de SWAP appliqués par le broker.

A la fin du PDF, tu peux retrouver le mode de calcul pour trouver le montant des frais : le lien direct vers le pdf

Sinon, juste pour information, certains brokers ( comme XTB ) indiquent le montant des frais de swap directement dans la fenêtre de passage d'ordres. Ce montant s'ajuste automatiquement en temps réel selon la taille de la position que tu indiques dans la fenêtre.( en bas à droite de l'image ci-dessous )

[brigittelcd]

Merci de l'info, je pensais que les frais était les même pour tout les brokers, bah si tout le monde propose les siens ce n'est pas du tout rassurant

[phil nfp]

De mème que tous les brokers n 'applique pas les meme frais en cas de retrait.Il ne faut pas juste regarder le spread ( ou les commisions pour les brokers futures) quand on compare les brokers...

[Fabien Labrousse]

Tout à fait.

Pour les brokers proposant MetaTrader tu peux aller dans la fenêtre "observation du marché" puis faire clic droit sur le produit financier de ton choix, puis cliquer sur "Spécification", et tu auras alors ces informations, comme tu peux le voir dans cet exemple pour l'EUR/USD :

"Echange long (achat)" représente ce que tu gagnes ou ce que tu payes pour un lot si tu es l'achat, et inversement.

[brigittelcd]

Tout à fait.

Pour les brokers proposant MetaTrader tu peux aller dans la fenêtre "observation du marché" puis faire clic droit sur le produit financier de ton choix, puis cliquer sur "Spécification", et tu auras alors ces informations, comme tu peux le voir dans cet exemple pour l'EUR/USD :

MetaTrader - swap.png

"Echange long (achat)" représente ce que tu gagnes ou ce que tu payes pour un lot si tu es l'achat, et inversement.

Tout à fait Fabien je viens de vérifier sur MT4, quand on clique sur spécification on voit effectivement toutes les informations concernant le produit. merci de l'astuce

[Fabien Labrousse]

https://youtu.be/zIVh7cbmw1E

[Dawsonhauri]

Bonjour à tous,

J'ouvre cette file sur un sujet dont on parle étonnamment peu au regard de son importance : le coût réel de l'activité de trading. Pas le spread affiché en pub, pas la « commission à 0 € » du marketing — l'addition complète, celle qui détermine si vous êtes rentable ou pas.

Le constat de départ : la plupart des débutants raisonnent en performance brute (« j'ai fait +12 % »). Or ce qui compte, c'est la performance nette de tous frais. Et l'écart entre les deux est souvent la différence entre gagner et perdre.

1. Le spread

Le premier coût, celui qu'on paie à chaque aller-retour, même chez un courtier « sans commission ». Le spread est l'écart entre le prix d'achat et le prix de vente. Un courtier qui annonce « 0 commission » se rémunère très souvent en élargissant le spread : le coût est le même, il est juste déplacé et rendu invisible.

Point crucial : le spread varie. Serré en séance liquide, il s'écarte fortement à l'ouverture, sur annonce macro, ou en séance asiatique. Un backtest à spread fixe est une fiction — le vrai coût est celui du spread au moment précis où vous entrez.

2. Les commissions

Sur les comptes de type « Razor » / ECN, le spread est très serré mais une commission fixe s'applique à chaque lot traité, à l'aller comme au retour. Il faut la convertir dans l'unité de votre instrument pour la comparer au spread. Sur du scalping intraday, cette commission peut représenter l'intégralité de l'edge théorique d'une stratégie.

3. Le financement overnight (swap)

Le grand oublié. Toute position à effet de levier conservée après la clôture génère des frais de financement, débités chaque nuit — et parfois triplés en milieu de semaine pour couvrir le week-end. Sur un CFD tenu plusieurs jours ou semaines, ces frais s'accumulent silencieusement et peuvent transformer un trade gagnant en trade neutre. Pour du swing ou du position trading, c'est un poste majeur, pas un détail.

4. Le slippage

L'écart entre le prix demandé et le prix réellement exécuté. Il se manifeste surtout à l'ouverture, sur les news, et sur ordres au marché en faible liquidité. Le slippage joue presque toujours en votre défaveur sur les entrées précipitées, et il n'apparaît dans aucun backtest standard. C'est un coût réel, invisible et non chiffré à l'avance.

5. La conversion de devises

Souvent ignoré. Si votre compte est en euros et que vous tradez des actifs libellés en dollars, chaque opération peut générer une commission de change. Sur un compte multidevises bien géré, on peut la limiter ; sur un compte mono-devise, elle s'ajoute mécaniquement à chaque aller-retour sur instrument étranger.

6. Les frais d'inactivité et frais annexes

Frais de tenue de compte, frais d'inactivité si vous ne tradez pas pendant X mois, frais de retrait, abonnement aux données de marché en temps réel, éventuel abonnement à la plateforme. Pris isolément, chacun paraît anodin. Cumulés sur l'année, ils pèsent.

7. La fiscalité

Ce n'est pas un « frais » à proprement parler, mais ça ampute le résultat net. Le PFU sur les plus-values, le traitement spécifique des CFD et des produits dérivés, les règles de report des moins-values : à intégrer dans tout calcul de rentabilité honnête. Deux stratégies au même rendement brut peuvent avoir un rendement net très différent selon leur traitement fiscal.

Le calcul qui change tout : le seuil de rentabilité

Voilà où je veux en venir. Prenons un exemple volontairement simple pour illustrer, sans prétendre à des chiffres universels — à chacun de refaire le calcul avec ses propres conditions.

Imaginons un trader intraday qui prend 5 allers-retours par jour, soit environ 1 000 trades sur une année de 200 séances. Si le coût complet moyen par aller-retour (spread + commission + slippage) est de, disons, l'équivalent de 3 points sur son instrument, cela fait 3 000 points de coût annuel à surmonter avant même de commencer à gagner quoi que ce soit.

Ce chiffre est l'obstacle réel. Une stratégie n'a pas besoin d'être « bonne » dans l'absolu : elle doit générer un edge brut supérieur à la somme de tous ces frais. C'est exactement pour ça que tant de systèmes rentables en backtest (calculés sans frais réalistes) s'effondrent en live.

La leçon que j'en tire

Plus vous tradez fréquemment, plus les frais pèsent — c'est mécanique. Le scalping, réputé accessible, est en réalité l'approche la plus exigeante sur ce plan, parce qu'elle multiplie les points de contact avec les frais. À l'inverse, une approche plus lente paie moins de spread/commission mais davantage de financement overnight. Il n'y a pas de repas gratuit, seulement des structures de coûts différentes à choisir en connaissance de cause.

Mes questions à la communauté

• Avez-vous déjà fait le calcul de vos frais totaux sur une année complète ? Quel pourcentage de votre capital, ou de votre performance brute, cela représentait-il ?

• Pour les intraday : quelle part de vos trades théoriquement gagnants deviennent perdants une fois tous les frais déduits ?

• Comment isolez-vous le slippage dans vos relevés ? C'est le poste le plus difficile à mesurer, et j'aimerais des méthodes concrètes.

• Ceux qui font du swing / position : le financement overnight vous a-t-il déjà fait renoncer à un trade pourtant valable sur le plan technique ?

Je précise mon intention : l'idée n'est pas de décourager, mais de rendre visible ce qui est délibérément gardé flou par une partie du marketing du secteur. Un trader qui connaît précisément son seuil de rentabilité prend de bien meilleures décisions que celui qui regarde seulement sa performance brute.

Vos chiffres réels — même et surtout s'ils font mal — seront les contributions les plus utiles à cette file.

[ThomasNog]

Voici le calcul le plus rentable de toute cette série. Il tient en quelques lignes, il ne dépend d'aucune prévision de marché, et son résultat est incontestable.

Presque personne ne le fait, parce que les frais se présentent toujours en pourcentage annuel — une unité conçue pour paraître négligeable.


Le calcul

Partons de 100 000 euros placés pendant trente ans, sur un support qui rapporte 6 % brut par an avant frais. C'est un ordre de grandeur raisonnable : les actions ont produit environ 6,6 % de rendement réel annuel aux États-Unis depuis 1900.

Voici ce que vous obtenez au bout de trente ans selon les frais annuels prélevés :

• 0,2 % de frais — un ETF indiciel low cost : environ 543 000 euros.

• 1 % de frais — un fonds classique bien négocié : environ 432 000 euros.

• 2 % de frais — une assurance-vie bancaire moyenne : environ 324 000 euros.

• 3 % de frais — un contrat chargé, avec frais de gestion et frais du fonds cumulés : environ 243 000 euros.

Relisez la première et la troisième ligne. Un écart de 1,8 point de frais annuels — qui semble anodin sur une plaquette commerciale — vous coûte 219 000 euros.

C'est plus de deux fois votre mise de départ. Et c'est 40 % de ce que vous auriez dû obtenir.


[b)Pourquoi c'est aussi violent[/b]

Parce que les frais ne s'appliquent pas à votre versement initial. Ils s'appliquent chaque année au capital cumulé, intérêts compris.

Autrement dit, vous ne payez pas 2 % sur 100 000 euros pendant trente ans. Vous payez 2 % sur un capital qui grossit — donc un montant qui grossit lui aussi, chaque année.

Et surtout : l'argent prélevé ne travaille plus. Les 2 % ponctionnés la première année ne produiront jamais les vingt-neuf années de capitalisation qui leur restaient. C'est cette perte de composition, et non le prélèvement lui-même, qui explique l'essentiel de l'écart.

Formulé autrement : les frais ne vous coûtent pas ce qu'ils prélèvent. Ils vous coûtent ce que ce prélèvement aurait rapporté.


Le même calcul, en versements réguliers

Beaucoup de gens n'ont pas 100 000 euros à placer d'un coup. Prenons alors 300 euros versés chaque mois pendant trente ans, soit 108 000 euros au total, avec les mêmes hypothèses.

• Avec 0,2 % de frais : environ 282 000 euros.

• Avec 2 % de frais : environ 206 000 euros.

Écart : environ 76 000 euros — soit plus de vingt années de versements, effacées par la seule différence de frais.

Un salarié qui aurait versé consciencieusement 300 euros par mois pendant trente ans, sans jamais faillir, aurait travaillé plus de six ans pour son distributeur sans le savoir.


Où se cachent réellement les frais

C'est le point pratique. Les frais ne figurent presque jamais sur une seule ligne, et c'est précisément ce qui les rend invisibles.

En assurance-vie, additionnez :

• Les frais sur versement, parfois appelés frais d'entrée — de 0 % chez les acteurs en ligne à 5 % en réseau bancaire.

• Les frais de gestion du contrat, prélevés annuellement sur l'encours — typiquement de 0,5 % à 1 % selon le support.

• Les frais internes des fonds, qui n'apparaissent nulle part sur votre relevé parce qu'ils sont déjà déduits de la performance affichée — souvent 1,5 % à 2 % sur un fonds actions géré activement.

• Les éventuels frais d'arbitrage à chaque changement de support.

Ce sont les frais internes des fonds qui piègent le plus de gens. Votre relevé annuel indique « frais de gestion : 0,8 % ». Il ne mentionne pas les 1,8 % prélevés à l'intérieur des fonds que vous détenez. Le total réel est de 2,6 %, et il faut aller le chercher dans les documents d'information clé de chaque support.

Sur un compte-titres ou un PEA, la structure est différente mais la logique identique : commissions d'ordre, droits de garde éventuels, frais de change, frais internes des fonds ou ETF détenus.


Le chiffre à calculer une fois par an

Voici l'exercice que je recommande, et il prend un quart d'heure.

Additionnez tout ce que vous avez payé sur l'année — frais de versement, frais de gestion du contrat, frais internes des supports, commissions d'ordre, frais de change. Divisez par la valeur moyenne de votre portefeuille sur l'année.

Vous obtenez votre taux de frais réel.

Comparez-le ensuite à 6 %. Si vos frais représentent 2 %, vous conservez un tiers de moins que la performance brute. Si vos frais représentent 3 %, vous en abandonnez la moitié.

Puis posez la question qui suit : ce que vous obtenez en échange de ce taux vaut-il ce prix ? Parfois oui — un accompagnement patrimonial réel, une architecture successorale complexe, un conseil qui vous a évité une erreur. Souvent non.


Ce que la recherche dit du rapport qualité-prix

Les études SPIVA de S&P Dow Jones Indices comparent chaque année les fonds gérés activement à leur indice de référence. Sur dix ans, 98 % des fonds actions monde libellés en euros n'ont pas battu le leur. Sur quinze ans, aux États-Unis, aucune des vingt-deux catégories d'actions n'a vu une majorité de gérants battre son indice.

Ce ne sont pas des incompétents : ce sont des professionnels à plein temps, avec des équipes de recherche. Ils échouent essentiellement à cause de leurs frais.

La question n'est donc pas de savoir si un gérant est bon. C'est de savoir si sa compétence dépasse son coût. Statistiquement, elle ne le dépasse pas.


Trois décisions concrètes

• Comparez les frais réels, pas les frais affichés. Demandez systématiquement le total, tous niveaux confondus. Un distributeur qui refuse de le donner vous a répondu.

• Négociez ou changez sur les frais d'entrée. Ils sont à zéro chez la plupart des acteurs en ligne. Payer 3 % à l'entrée, c'est commencer avec un retard qu'il faut plus de six mois de performance à combler.

• Vérifiez le coût de la migration avant de partir. L'antériorité fiscale d'une assurance-vie a de la valeur, et un transfert n'est pas toujours possible. Parfois, ouvrir un nouveau contrat et alimenter celui-là vaut mieux que fermer l'ancien.

La conclusion, et elle est inconfortable

Vous ne contrôlez pas la performance des marchés. Vous ne contrôlez pas le moment où vous aurez besoin de votre argent. Vous ne contrôlez pas la fiscalité future.

Vous contrôlez intégralement vos frais. C'est la seule variable de l'équation dont vous décidez seul, et elle pèse sur trente ans plus lourd que la plupart des décisions de sélection que vous prendrez.

C'est pour cette raison que je consacre un message entier à un sujet qui n'a rien de spectaculaire. Le rendement se subit ; les frais se choisissent.

Faites le calcul sur votre propre contrat et partagez le résultat en réponse — sans nommer d'établissement si vous préférez. Les ordres de grandeur intéresseront tout le monde.

Les montants indiqués résultent de calculs de capitalisation à hypothèses constantes et n'ont valeur que d'illustration. Ce message est à visée pédagogique et ne constitue pas un conseil en investissement. Les performances passées ne préjugent pas des performances futures.