La tendance est ton ami..ou pas? / Trend is your friend

[sosickk]

Une ptite reflexion de néophyte:

M'intéressant depuis 3,4 mois au trading , j'entends partout "trend is your friend" mais en progressant on apprend donc que le marché range 80% du temps.. d'où mon questionnement :

la phrase juste ne serait pas plutôt: range is your friend ?

Greg

[SergeDemoulin]

la phrase juste ne serait pas plutôt: range is your friend ?

Oui mais à condition que tu puisses tirer ton épingle du jeu dans un marché en range

[celtinvest]

Une ptite reflexion de néophyte:

M'intéressant depuis 3,4 mois au trading , j'entends partout "trend is your friend" mais en progressant on apprend donc que le marché range 80% du temps.. d'où mon questionnement :

la phrase juste ne serait pas plutôt: range is your friend ?

Greg

Bonjour,

Voilà une remarque intéressante ! Et juste.

Les options sont justement des dérivés parfaitement adaptés aux stratégies de range. Vous découvrirez un univers passionnant.

Intéressez-vous aux options qui se traitent sur un marché régulé.

[ulysse]

remarque tout à fait judicieuse en effet. La réponse de Celtinvest ne l'est pas moins.

Il faut se méfier des aphorismes d'autant plus lorsqu'ils sont répétés à l'envie par des traders intradays dont la perspective n'excède pas 5 minutes.

C'est un peu ça le problème. C'est quoi une tendance? comment qualifie t on une tendance? Quel est l'horizon des objectifs?

quelques exemples

les paires XXX/yen sont en tendance haussière sur un graphique en données hebdomadaires depuis plus d'un an ( le yen baisse). La consolidation depuis 6 mois aurait dû se traiter à la hausse pour un trader de style carry trade. Dans une optique d'accumulation de swaps en attendant la reprise de la hausse.
mais la majorité des traders ont traité le côté short. pour preuve le community outlook de myfxbook.
Idem le DAX et autres indices en hausse depuis plus d'un an.

Ce qu'un trader intraday considère comme tendance est une correction.
Mis à part ceux qui ne clôturent pas leurs pertes qui conserve des positions gagnantes plus d'une semaine?

Cela étant je suis bien d'accord avec Paul de Celtinvest. Trader avec des options ( les vraies) est un trading plus fin et à terme plus efficace que du directionnel sec sur le spot.

[soros]

Trader avec des options ( les vraies) est un trading plus fin et à terme plus efficace que du directionnel sec sur le spot.

c'est claire que pour faire du swing, les options ya pas mieux vue que les pertes sont limité à la prime donc bye bye les appels de marge

[fredcad]

dans le range de gbp usd il y a un range avec des tendances à l’intérieur de 200 a 300 pips, si avec ça tu fait pas ton beurre.

[sosickk]

la phrase juste ne serait pas plutôt: range is your friend ?

Oui mais à condition que tu puisses tirer ton épingle du jeu dans un marché en range

On est bien daccord

Une ptite reflexion de néophyte:

M'intéressant depuis 3,4 mois au trading , j'entends partout "trend is your friend" mais en progressant on apprend donc que le marché range 80% du temps.. d'où mon questionnement :

la phrase juste ne serait pas plutôt: range is your friend ?

Greg

Bonjour,

Voilà une remarque intéressante ! Et juste.

Les options sont justement des dérivés parfaitement adaptés aux stratégies de range. Vous découvrirez un univers passionnant.

Intéressez-vous aux options qui se traitent sur un marché régulé.

Merci bien pour cette indication , je m'informerai sur ce marché que je ne connais pas du tout !

remarque tout à fait judicieuse en effet. La réponse de Celtinvest ne l'est pas moins.

Il faut se méfier des aphorismes d'autant plus lorsqu'ils sont répétés à l'envie par des traders intradays dont la perspective n'excède pas 5 minutes.

C'est un peu ça le problème. C'est quoi une tendance? comment qualifie t on une tendance? Quel est l'horizon des objectifs?



Ce qu'un trader intraday considère comme tendance est une correction.
Mis à part ceux qui ne clôturent pas leurs pertes qui conserve des positions gagnantes plus d'une semaine?

Cela étant je suis bien d'accord avec Paul de Celtinvest. Trader avec des options ( les vraies) est un trading plus fin et à terme plus efficace que du directionnel sec sur le spot.

Effectivement Ulysse un tas de parametres est à prendre en compte.

De + j'ai posé la question initiale de facon assez générale , j'aurais sans doute du préciser en intraday car c'est à ce style de trading que je m'interesse prncipalement pour le moment et puis le type de marché joue un rôle primordiale dans la stratégie à adopter donc peut être cette théorie de marché 80% en range n'est valable que pour certains et pas d'autres.

Disons qu' à travers ce post je tend à mettre en évidence grossomodo un contraste assez flou avec ce que l'on peut entendre ici et là mais à sous entendre également que tradé un range est peut être un peu plus simple que d'essayer d'analyser des points d'appuis ou de retournements dans des tendances .pour un débutant .(du moins en théorie).

Merci à vous pour vos avis ,bonne soirée

[ulysse]

Salut Sossick

ce n'était pas une critique. Tu mets le doigt sur un sujet essentiel.
Simplement je remarque que l'on utilise des termes que personne ne définit. Dans ce contexte il parait difficile de s'y fier.
Tendance, Range.
En l'état actuel des choses ce sont des concepts historiques, dans le sens où l'on en parle qu'une fois qu'ils sont réalisés. Ce sont des concepts a-postériori.

C'est vrai, 80% du temps le marché range ou consolide mais il se dit aussi que 95% des traders perdent de l'argent.

Le problème, si il n'y en avait qu'un seul, n'est ni dans la tendance ni dans le range, mais dans la transition d'un état à un autre.

En d'autre terme ce qui qualifie la nature d'un marché c'est sa volatilité. De sorte que finalement ce n'est pas un cours que l'on achète ou que l'on vend, mais de la volatilité. De la volatilité implicite.

Pour faire court c'est de la volatilité future. L'idée devient intéressante.

Faire du trading en intraday en s'imaginant diminuer le risque est une illusion du même ordre que de déterminer la météo à Paris en ouvrant sa fenêtre à Marseille.
Le trading sur unités de temps courtes en intraday, augmente la fréquence des trades et par conséquent le risque et les pertes.

Le trading de range ou de tendance c'est simple certes..... Mais c'est pas facile

[SergeDemoulin]

De + j'ai posé la question initiale de facon assez générale , j'aurais sans doute du préciser en intraday car c'est à ce style de trading que je m'interesse prncipalement pour le moment et puis le type de marché joue un rôle primordiale dans la stratégie à adopter donc peut être cette théorie de marché 80% en range n'est valable que pour certains et pas d'autres.

Disons qu' à travers ce post je tend à mettre en évidence grossomodo un contraste assez flou avec ce que l'on peut entendre ici et là mais à sous entendre également que tradé un range est peut être un peu plus simple que d'essayer d'analyser des points d'appuis ou de retournements dans des tendances .pour un débutant .(du moins en théorie).

Merci à vous pour vos avis ,bonne soirée

Bonjour Sosickk d'après ma petite expérience des marchés mais surtout au terme de la formation au trading que je viens de suivre dans l'école TKL Trading School, je dirais que le forex est un marché très intéressant pour un débutant.
Ce marché permet de trouver des trades en day trading presque tous les jours en suivant une petite dizaine de marchés.

Vouloir trader quand le marché est en range n'est pas la stratégie la plus facile pour un débutant.
Mieux vaut apprendre une bonne méthode de trading et ensuite être très discipliné pour savoir attendre les meilleures opportunités.

Ce matin par exemple j'ai réussi à prendre un bon trade sur le GBPUSD (gain 60 pips ) qui était en tendance haussière, mais il fallait attendre le bon moment pour se positionner :
http://www.sergedemoulin.com/2013/11/27 ... ovembre-2/

Je te suggère de regarder cette vidéo de l'école TKL
http://www.youtube.com/watch?v=E_PZchMR ... n5&index=1

[sosickk]

Bonjour ,
merci pour ton point de vue tres interessant Ulysse, ne t'en fais pas je n'ai en aucun cas interprété tes propos comme une critique , et même si ça devait être le cas il n'y a aucun problême tant que c'est constructif, cela permet d'avancer .

Je pense bien comprendre tout ça et je rejoins ton avis sur l'intraday , par contre (n'hésitez pas à me contredire si je me trompe),je pense que la psychologie individuelle prend une place égalmeent tres importante dans le sens où nous sommes tous differents face à la patience, l'investissement, gestion du stress etc.. donc finalement là ou certains vont performé en tendance d'autres vont être plus profitable en range.

Enfin bon, on s"éloigne du sujet de base même si finalement tout ça ne forme qu'un "tout" et le sujet reste interessant

Bonjour Sosickk d'après ma petite expérience des marchés mais surtout au terme de la formation au trading que je viens de suivre dans l'école TKL Trading School, je dirais que le forex est un marché très intéressant pour un débutant.
Ce marché permet de trouver des trades en day trading presque tous les jours en suivant une petite dizaine de marchés.

Vouloir trader quand le marché est en range n'est pas la stratégie la plus facile pour un débutant.
Mieux vaut apprendre une bonne méthode de trading et ensuite être très discipliné pour savoir attendre les meilleures opportunités.

Serge ,Merci pour vos conseils et pour le lien je vais regarder ça

Tres beau trade effectivement , bien joué !

J'ai entendu parler de la formation Tkl en êtes vous satisfait ?

Une derniere petite précision, quand je me demande si un range serait plus facile à tradé c'est surtout par le fait que nos prises de positions et de benefices sont clairement identifiés à l'avance (borne haute-borne basse) et cela permet à mon sens de pouvoir travaillez avec stop serré donc ratio interessant.
Mais en étant bien conscient également des pieges du marchés à ne pas négliger en range (bull trap-bear trap).

Je vouss laisse un exemple du range d'à peu près 30 pips que j'ai travailler ce matin sur aud .

Merci pour vontre contribution , bonne journée !

[karim91]

Ulysse a ouvert une piste des plus interessante.
Cherche de ce coté la Sosickk

[SergeDemoulin]

Serge ,Merci pour vos conseils et pour le lien je vais regarder ça

Tres beau trade effectivement , bien joué !

J'ai entendu parler de la formation Tkl en êtes vous satisfait ?

Une derniere petite précision, quand je me demande si un range serait plus facile à tradé c'est surtout par le fait que nos prises de positions et de benefices sont clairement identifiés à l'avance (borne haute-borne basse) et cela permet à mon sens de pouvoir travaillez avec stop serré donc ratio interessant.
Mais en étant bien conscient également des pieges du marchés à ne pas négliger en range (bull trap-bear trap).

Je vouss laisse un exemple du range d'à peu près 30 pips que j'ai travailler ce matin sur aud .

Merci pour vontre contribution , bonne journée !

Oui je suis très satisfait de la formation TKL et les résultats des étudiants qui participent aux compétitions se passent de commentaires ( il y a d'ailleurs une nouvelle compétition interne à l'école en ce moment, les résultats seront certainement publier en vidéo fin du mois prochain )

D'après ce que j'ai appris, c'est qu'il y a des traders qui se spécialisent dans les marchés en range, et qui gagnent bien leur vie ce qui, si on fait de l'intraday correspond plus à une stratégie de scalping.
C'est un choix, mais le scalping n'est pas la stratégie la plus facile.
Et il faut un courtier ayant des spreads faibles.

[sosickk]

Je voulais juste réagir sur 2 de tes phrases , Ulysse, qui me font bien réfléchir apres une nouvelle elcture de ton post

"Le problème, si il n'y en avait qu'un seul, n'est ni dans la tendance ni dans le range, mais dans la transition d'un état à un autre."

Donc effectivement je te rejoins tout à fait sur ce point, mais justement , ne nous facilite t-on pas la tache en ayant une strategie de range , finalement cela nous évite cette "transition" qui ne concerne que les traders de tendance en fait ?


"En d'autre terme ce qui qualifie la nature d'un marché c'est sa volatilité. De sorte que finalement ce n'est pas un cours que l'on achète ou que l'on vend, mais de la volatilité. De la volatilité implicite.

Pour faire court c'est de la volatilité future. L'idée devient intéressante.

Alors cette phrase est celle qui me demande le + de reflexion pour mon modeste niveau lol , mais en tout cas je vais approfondir le sujet qui me semble tres pertinent !

Bonne soirée

[sosickk]

Oui je suis très satisfait de la formation TKL et les résultats des étudiants qui participent aux compétitions se passent de commentaires ( il y a d'ailleurs une nouvelle compétition interne à l'école en ce moment, les résultats seront certainement publier en vidéo fin du mois prochain )

D'après ce que j'ai appris, c'est qu'il y a des traders qui se spécialisent dans les marchés en range, et qui gagnent bien leur vie ce qui, si on fait de l'intraday correspond plus à une stratégie de scalping.
C'est un choix, mais le scalping n'est pas la stratégie la plus facile.
Et il faut un courtier ayant des spreads faibles.

Tres bien merci pour le retour Serge , et merci également pour le lien de la video , j'ai regardé ça , interessant meme si deja pas mal entendu la majorité de ce qui y est dit, ça a le merite d'être clair et remplis de bons conseils !

[sosickk]

Ulysse a ouvert une piste des plus interessante.
Cherche de ce coté la Sosickk

tu parles du sujet de la volatilité Karim ?

[karim91]

tout à fait!

[ulysse]

Je voulais juste réagir sur 2 de tes phrases , Ulysse, qui me font bien réfléchir apres une nouvelle elcture de ton post

"Le problème, si il n'y en avait qu'un seul, n'est ni dans la tendance ni dans le range, mais dans la transition d'un état à un autre."

Donc effectivement je te rejoins tout à fait sur ce point, mais justement , ne nous facilite t-on pas la tache en ayant une strategie de range , finalement cela nous évite cette "transition" qui ne concerne que les traders de tendance en fait ?
Non cela concerne tout le monde. le trader de range vend le haut du range et achète le bas du range.... si une tendance démarre il se retrouve piégé short dans un mouvement haussier et inversement acheteur dans un mouvement baissier. Comme la très grande majorité des traders a tendance à moyenner ses pertes.... le résultat est catastrophique. Les gains accumulés dans le range disparaissent.
Ton observation est partiellement juste mais ne constitue en rien un avantage sur les marchés. Or pour réussir dans cette activité Il faut absolument un avantage. Si minime soit il. Par exemple un casino a un avantage statistique de 2 ou 3% sur ses clients. Résultat la banque gagne et 99,99% des clients perdent de l'argent. Il en va de même en trading. Vas voir là c'est manifeste. http://www.myfxbook.com/community/outlook
"En d'autre terme ce qui qualifie la nature d'un marché c'est sa volatilité. De sorte que finalement ce n'est pas un cours que l'on achète ou que l'on vend, mais de la volatilité. De la volatilité implicite.

Pour faire court c'est de la volatilité future. L'idée devient intéressante.

Alors cette phrase est celle qui me demande le + de reflexion pour mon modeste niveau lol , mais en tout cas je vais approfondir le sujet qui me semble tres pertinent !

Bonne soirée

[SergeDemoulin]

Tres bien merci pour le retour Serge , et merci également pour le lien de la video , j'ai regardé ça , interessant meme si deja pas mal entendu la majorité de ce qui y est dit, ça a le merite d'être clair et remplis de bons conseils !

Dans ce cas, tu n'a plus qu'à appliquer ces conseils

Le problème de la stratégie de range qui semble te séduire est : Sur quelle unité de temps vas-tu te baser pour considérer un range et pour te positionner ?

Tu peux avoir une tendance qui se dessine dans un range de plusieurs heures voir de plusieurs jours ou plus. Comme tu peux avoir un range avec une amplitude de seulement 10 pips.

Un nouveau trade GBPUSD ce matin, gain 22 pips en sortie de range
http://www.sergedemoulin.com/2013/11/28 ... ovembre-2/

[karim91]

Le problème de la stratégie de range qui semble te séduire est : Sur quelle unité de temps vas-tu te baser pour considérer un range et pour te positionner ?

Tu peux avoir une tendance qui se dessine dans un range de plusieurs heures voir de plusieurs jours ou plus. Comme tu peux avoir un range avec une amplitude de seulement 10 pips.

meme dans un range de 10 pips, il ya une sous, ou micro tendance, qui part du point haut au point bas etc...

Selon le contexte, et ton approche personnelle, à toi de déterminer, si tu achète le support, ou vend la résistance, ou bien reste hors marché.

Le problème de la tendance ou du range est un faux problème je trouve, car suivant l'unité de temps que l'on regarde on va trouver le même marché dans plusieurs états.

On peut très bien être neutre en daily, haussier en horaire et neutre en 5 minutes, ce qui fera donc un range composé de (micro-)tendances sur du 1 minute.

Je me concentrerai plutot sur:
quel unité de temps je choisis pour définir l'état de mon marché? (dans un premier temps)

Je rejoins donc Serge sur ce point.

Par contre, si tu veux etre efficace, tu dois pouvoir t'adapter c'est essentiel. Une sortie de range doit occasionner une perte inférieure ou égale au gain que tu fais entre le point A et le point B dans ton range. Les gains seront plus petits qu'en tendance mais tres reguliers

En tendance tu auras moins d'opportunités mais en tes gains seront normalement en moyenne, 10x plus gros que la perte potentielle.

Finalement le seul probleme c'est toi , ta capacité et ta réactivité à t'adapter.

[sosickk]

Bonsoir,

déjà merci pous vos differents avis et ravi que ce sujet fasse un peu réagir

donc effectivement je me rend compte que cette théorie du marché 80 % du temps en range, ou bien aphorisme, pour reprendre les dires d'Ulysse, est un sujet tres vaste car acune précison au niveau de l'echelle de temps n'est donné concernant ceci .Parle t-on de long terme , d'intraday, de scalping etc.. ?Hors, c'est bien là quelque chose de primordial nous sommes bien tous daccord sur ça je pense.

Pour éviter quelconque malentendu , le but de cette file n'est pas d'opposer trader de tendance vs trader de range mais simplement de confronter 2 théories contradictoire, la 1ère disant que pour débuter mieux vaut suivre la tendance et une 2eme affirmant que le marché évolue en range 80% du temps.

Donc suivre la tendance pour un débutant tres bien pourquoi pas, mais encore faut-il trouver les bons points d'entrée et de sorties ,( à moins d'avoir 50-100pips de SL par position mais personnellement cette approche ne me plait pas) et puis ensuite savoir être patient pour ne pas stresser à chaque correction pendant des jours voir des semaines ,.. et si le marché range 80%du temps ca risque d'être + des semaines que des jours )

Par contre, si tu veux etre efficace, tu dois pouvoir t'adapter c'est essentiel. Une sortie de range doit occasionner une perte inférieure ou égale au gain que tu fais entre le point A et le point B dans ton range. Les gains seront plus petits qu'en tendance mais tres reguliers

Exact Karim, on est bien daccord. En général ce que je fais c'est que je travaille pas mal avec stop 0 ou quasiment(3,4 pips max), dés que c'est possible, ca me dérange pas de m'y reprendre 2 ou 3 fois si je suis stopé et tant que le range tient, ca me permet je trouve de limiter le risque.
Par contre si le range n'est pas d'au moins 10-15 pips je ne m'y attarde pas puisque je fais ca sur forex donc avec le spread ça ne serait clairement pas rentable.

Hesites pas si t'as des conseils ou bien une strategie à décrire ca serait interessant .

Bonne soirée à tous

[SergeDemoulin]

Pour éviter quelconque malentendu , le but de cette file n'est pas d'opposer trader de tendance vs trader de range mais simplement de confronter 2 théories contradictoire, la 1ère disant que pour débuter mieux vaut suivre la tendance et une 2eme affirmant que le marché évolue en range 80% du temps.

Bonjour Sosickk
Moi je ne vois pas cela comme une contradiction : Que les marchés soient le plus souvent en range est une réalité que nous pouvons tous constater.
Qu'il vaut mieux suivre les tendances est un bon conseils surtout lorsqu'on débute.
Mais rien ne t'oblige à trader quand les marchés sont en range, tu n'est pas payé au nombre de trades que tu réalise.

Cherche une bonne méthode de trading qui te permet de profiter des sorties de range et applique-là avec discipline.

Comme tu peux le voir sur le trade que j'ai initié hier après-midi sur usdjpy, La tendance était haussière et c'est à la sortie du range que j'ai fait les plus gros bénéfices. :
http://www.sergedemoulin.com/2013/11/29 ... ovembre-2/

[sosickk]

Bonjour Serge,

effectivement encore un trade efficace, bien joué !

Pour précision, je joue également les sorties de range avec ordre conditionnel, en fait quand je travaille un range intra , la plus part du temps j'ai un OC buy et un autre sell qui "encadre" le range et en jouant sur la taille d lots de façon à avoir une position plus élevée que l'autre que je determine selon le sens de la tendance H1-H4

Si vous avez des précisions ou conseils à apporter concernant votre stratégie n'hésitez pas surtout .

Comme dit au début de la file, je débute donc aucun stress car je ne suis pas dans une optique d'optimisation de capital, simplement en periode de test.

Merci encore une fois à Serge , Ulysse, Karim , je vais me pecncher sur tout les conseils et les pistes abordés dans cette file surtout concernant la volatilité qui apparemment demeure un sujet majeur.

Bonne journée !

[karim91]

Il n'y a rien de plus dangereux que de trader une sortie de range avec des OC, 9 fois sur 10 tu vas te faire éxécuter et le marché va revenir dans le range, et la!! tu sors ou?? bonne question! Au milieu du range, au bas du range? tu moyenne??

Et la dixieme, quand il sortira vraiment, tu seras pas dans le coup parce que tu auras plus de munitions ou alors trop peur de remettre une pièce!

Ca tu ne l'apprend pas dans les théories ou les bouquins, c'est en te mangeant des claques que tu vas le comprendre, je te l'assure!

Si tu veux trader une sortie de range par le haut, profite justement du range pour acheter le support et placer ton stop juste en dessous. La tu bénéficie d'un plan carré, construit, avec un bénéfice rendment risque excellent!

C'est ce qu'on appelle acheter sur repli!

Je ne détient aucune vérité ou formule miracle, mais de nos jours, ceux qui tradent les breakouts, sont les pigeons dont on a besoin en terme de liquidités pour sortir de nos positions lol.
(ca m'arrive aussi de me faire pigeonner hein je suis pas madame soleil, n'y vois aucun orgueil ou quoi dans mes propos). Pourquoi crois-tu qu'il y a toujours 1tick ou 2 de débordement avec des BIIG volumes sur les supports et résistances?

Ulysse, qui est un négo plus qu'averti ne me contredira pas j'en suis sur

[SergeDemoulin]

Si vous avez des précisions ou conseils à apporter concernant votre stratégie n'hésitez pas surtout .

Je ne peux malheureusement pas donner beaucoup d'indications concernant la stratégie que j'utilise si ce n'est que je m'efforce d'appliquer au mieux les stratégies TKL que je ne peux pas divulguer puisqu'elles font partie de l'enseignement TKL.

Ce que je peux te conseiller, c'est de suivre les tendances et ne pas jouer les petites contre tendances au début. C'est déjà une bonne stratégie.

Les performances qu'on arrive à atteindre avec ces stratégies TKL sont vraiment très importantes et se confirment puisque les meilleurs étudiants TKL ont dépassé les 300 % de perf. en 4 semaines sur comptes réels lors des compétitions internes organisées par l'école TKL.
Et les très bonnes performances se répètent à chaque compétition.

Les 2 livres Psychologie des grands Traders et L'art du Trading sont une très bonne entrée en la matière, mais rien ne remplace la formation complète qui dure 14 mois.

On y apprend entre autre comment sortir des ranges sans faire partie des pigeons

Je m'efforce d'appliquer ce que j'ai appris, ça prendra encore du temps pour devenir très bon, mais j'ai les bonnes bases, le reste c'est du travail et de la discipline et beaucoup de psychologie.

Je te conseille de suivre une formation, TKL ou une autre, à toi de faire le bon choix qui te corresponds, mais tu gagneras beaucoup de temps et d'argent en suivant une bonne formation.

Le trading est un métier qui ne laisse pas la place aux amateurs ( 90 à 95% des traders sont perdants ).

[SergeDemoulin]

Pour précision, je joue également les sorties de range avec ordre conditionnel, en fait quand je travaille un range intra , la plus part du temps j'ai un OC buy et un autre sell qui "encadre" le range et en jouant sur la taille d lots de façon à avoir une position plus élevée que l'autre que je determine selon le sens de la tendance H1-H4

Et cette stratégie est efficace ?